Discussão geral

[Pedro Rodrigues]

ArrayEu por mim, já me dáva por contente a dar uns empurrõezitos à filha dele . . . .lololol!!!![/quote]

Olha a namorada...olha a namorada a ler a tua caixa (SRP neste caso :P)...:amuse:

[diospiro_verde]

Desculpem a extensão do post. Gostava que pelo menos o Marco lesse e depois dissesse o que acha, isto foi escrito com base nas informações que tenho, mas vocês estão mais por dentro do assunto do que eu e podem acrescentar coisas que venham contradizer ou confirmar estas.

Sobre a espionagem

Acho que há várias questões a ser analisadas dentro desta problemática da espionagem na Formula 1. Há, à partida, duas dimensões a estudar, uma desportiva, outra judicial. Neste caso, apenas a desportiva nos interessa. Sei muito poucas coisas sobre este caso, apenas o que li nos jornais. Foi provado que um engenheiro da Mclaren (Coughlan) estava na posse de todo o tipo de informações sensíveis sobre os planos do carro da Ferrari. Não foi possivel provar que essas informações tenham sido usadas nos carros da McLaren. Até para um leigo completo no assunto como eu é fácil compreender que a tecnologia usada num carro de Formula 1 é altamente minuciosa e não seria fácil incorporar as soluções encontradas pela Ferrari num carro da McLaren. Nas palavras de alguém da McLaren "não há propriedade intelectual da Ferrari presente no carro da McLaren". Do ponto de vista da FIA, a questão extingue-se aí, na minha opinião, essa é apenas uma face de um problema multifacetado. Não poder integrar as informações contrabandeadas no carro da McLaren não representa o fim das vantagens que poderiam ser extraídas por essa equipa. Pelo que li, os 700 ficheiros que Stepney (engenheiro da Ferrari) entregou a Coughlan, contemplavam aspectos como o tamanho do tanque de combustível, as taxas de consumo, o desgaste nos pneus e a forma como o carro se comporta sob diferentes condições em pista. Esas informações são de importância vital para conceber estratégias de corrida capazes de suplantar a concorrência, são informações que, isoladamente, podem fazer a diferença entre ganhar ou perder um campeonato de pilotos e construtores, mesmo sem serem usadas objectivamente nos carros. Foi este aspecto que a FIA, aparentemente, optou por ignorar quando veicularam as conclusões da deliberação que foi feita para decidir sobre as penalizações. Mesmo que esta questão não tivesse sido deliberadamente sonegada, dificilmente as conclusões teriam sido diferentes, dada a impossibilidade de provar o uso dessas informações dentro de um plano tão subjectivo como as estratégias usadas em pista. Curiosamente, o periodo em que a McLaren melhor foi capaz de dar resposta à Ferrari foi nos grandes prémios subsequentes à suposta entrega das informações por Stepney a Coughlan. Já no início do campeonato a McLaren denunciou à FIA a ilegalidade do fundo do carro da Ferrari, algo difícil de apurar sem acesso a informações privilegiadas (embora isto mostre que ninguém joga limpo na Formula 1). O descontentamento do Marco é inteiramente compreensível. As informações foram encontradas em casa de um engenheiro da McLaren, ouvi falar em "informações ilegais", mas nenhuma informação é "ilegal", ninguém está proibido pela lei de saber uma determinada coisa. O conhecimento, felizmente, não tem limites. O MODO como as informações chegaram a esse engenheiro é que é relevante, se fosse possível provar que a McLaren instruiu esse engenheiro no sentido de obter as informações do seu congénere da Ferrari ou tivesse pago pelas informações a esse engenheiro, o caso estaria resolvido. Não é isso que acontece. Desde o momento em que é verificado que as informações estão na posse de Coughlan, por tudo o que sabe, até pode ter sido a Ferrari a cedê-las voluntariamente. São essas circunstâncias que interessa determinar. É escandalosamente evidente que a McLaren beneficiou destas informações. Não obstante, a acreditar na impossibilidade de provar o uso das informações, a FIA tomou a decisão certa pelos motivos errados. A decisão foi tomada não em persecução da verdade e justiça desportiva mas sim para manter as audiências do campeonato do mundo de Formula 1 que estão a crescer, com a competitividade e incerteza que tem havido esta temporada. A decisão de não penalizar, de momento, a McLaren, deveria ter sido tomada unicamente porque, até agora, todas as provas que existem contra ela são meramente circunstanciais, e não cabe à McLaren provar a sua inocência mas sim à FIA provar a culpa dessa escudaria. O facto de um engenheiro da McLaren ter dentro de casa os desenhos do carro da Ferrari não implica uma responsabilidade directa nem penalizações para a equipa, a direcção da equipa só é responsável pelo que acontece dentro das instalações da própria equipa, não pelo que os seus engenheiros têm em casa. Em conclusão, o que quero dizer é que a McLaren, presumivelmente inocente, não pode ser condenada com base em algo tão subjectivo como "toda a gente sabe que(...)", é claro que toda a gente sabe que houve espionagem mas, ou há provas conclusivas, ou não há. Se for realmente verdade que não existem provas, então, a bem de um sistema que deve ser fundamentado em princípios justos e objectivos, acho correcto não ter havido penalizações. Espero que, no futuro, a McLaren, tal como todas as outras equipas, venham a ser apanhadas e penalizadas. Diz-se que a Formula 1 é o "Continental Circus", este epíteto é especialmente verdadeiro agora, num momento em que o circo está a ser gerido por palhaços.

[Paulo Albuquerque]

epa anda tudo com uma fezada que a Mac leve castigo...


Desculpem lá, se o material não foi usado (e não foi provado que isso tenha acontecido) o que querem?
Ser castigado porque um mecanico tinha informações? Então se ele trabalhou lá, não as havia de ter?

Quanto ao fundo do carro.... pelos vistos e desculpem se estou errado...foi usado..... ora se foi usado....

essa da propriedade intlectual, tambem tem muito que se diga....
bem, vou pro Allgarve

fiquem bem....

Nota: por mim os carros até deviam ser todos iguais...e quem devia contar era o piloto.... mas pronto isso sou eu...

[Marco Ribeiro]

depois de tudo o que li , subscrevo o que o Diospiro Verde disse no seu ultimo post.

[Berto Carvalho]

Sim concordo com grande parte do que disseste Francisco, infelizmente são muito poucos os factos que temos, porque as informações que vieram nos jornais, grande parte são ficção.

ArrayPelo que li, os 700 ficheiros que Stepney (engenheiro da Ferrari) entregou a Coughlan, contemplavam aspectos como o tamanho do tanque de combustível, as taxas de consumo, o desgaste nos pneus e a forma como o carro se comporta sob diferentes condições em pista. Esas informações são de importância vital para conceber estratégias de corrida capazes de suplantar a concorrência, são informações que, isoladamente, podem fazer a diferença entre ganhar ou perder um campeonato de pilotos e construtores, mesmo sem serem usadas objectivamente nos carros.[/quote]

Aqui começam as duvidas, não se sabe se foi Stepney que entregou os documentos, ele diz que não deu nada, e Coughlan diz que não sabe quem lhe deu.
Em segundo lugar, do que se sabe apenas Coughlan teve acesso aos documentos, documentos esses que nunca chegaram a entrar no Paragon, e tudo o que engloba estratégias de corrida, ou acção directa nas corridas não é sua competencia, por isso a equipa nunca ganharia vantagem nos seus conhecimentos, porque razão o Ron Dennis haveria de ouvir conselhos de um projectista sobre estratégias a serem usadas?
Em terceiro, não se sabe qual o objectivo de Coughlan e (se for confirmado) Stepney sobre o uso que queriam dar aos documentos.

mas é um caso bicudo, e qualquer que fosse a decisão da FIA iria ser sempre polémica. Se por um lado penalizar uma equipa pelo comportamento de um trabalhador seu pode ser muito forte, a verdade é que ele tinha essas informações e ele tinha possibilidade de estuda-las o tempo que fosse necessário sem o conheimento da equipa se não tivesse sido descoberto.
Mas acho que o principal peso na decisão da FIA foi o dinheiro e as audiencias que perderiam se a Mclaren fosse penalizada, num campeonato que está ao rubro.

[diospiro_verde]

ArraySim concordo com grande parte do que disseste Francisco, infelizmente são muito poucos os factos que temos, porque as informações que vieram nos jornais, grande parte são ficção.
Aqui começam as duvidas, não se sabe se foi Stepney que entregou os documentos, ele diz que não deu nada, e Coughlan diz que não sabe quem lhe deu.
Em segundo lugar, do que se sabe apenas Coughlan teve acesso aos documentos, documentos esses que nunca chegaram a entrar no Paragon, e tudo o que engloba estratégias de corrida, ou acção directa nas corridas não é sua competencia, por isso a equipa nunca ganharia vantagem nos seus conhecimentos, porque razão o Ron Dennis haveria de ouvir conselhos de um projectista sobre estratégias a serem usadas?
Em terceiro, não se sabe qual o objectivo de Coughlan e (se for confirmado) Stepney sobre o uso que queriam dar aos documentos.

mas é um caso bicudo, e qualquer que fosse a decisão da FIA iria ser sempre polémica. Se por um lado penalizar uma equipa pelo comportamento de um trabalhador seu pode ser muito forte, a verdade é que ele tinha essas informações e ele tinha possibilidade de estuda-las o tempo que fosse necessário sem o conheimento da equipa se não tivesse sido descoberto.
Mas acho que o principal peso na decisão da FIA foi o dinheiro e as audiencias que perderiam se a Mclaren fosse penalizada, num campeonato que está ao rubro.[/quote]

Faz sentido o que disseste, quando falei nos benefícios estratégicos para a McLaren estava a assumir, claro, que a informação não tinha ficado circunscrita a Coughlan e que circulava dentro da equipa. Acho pouco provável, numa análise PESSOAL (posso estar errado), que o único envolvido na McLaren seja Coughlan, penso que o mais certo é tudo ter acontecido sob a égide de Ron Dennis. Stepney diz que não entregou nada, Coughlan diz que não sabe quem lhe entregou (não sabia disto, fiquei a saber pelo teu post), mas a verdade é que raramente quem é culpado assume frontalmente as responsabilidades, por isso continua a suspeita de espionagem ao mais alto nível. Claro que não tenho, nem posso ter, provas que fundamentem esta opinião, limito-me a analisar os poucos indícios circunstanciais que conhecemos e aplicar-lhes o "senso comum", que tantas vezes falha. Teria piada se ainda viesse a ser provado que Coughlan tinha os planos em casa porque, na realidade, trabalhava secretamente para a Ferrari. lol Hoje em dia todas as modalidades desportivas estão a perder credibilidade, basta ver o que acontece com o ciclismo, nem sequer foi preciso haver uma análise positiva de "doping" para o ciclista que liderava a volta a França ser retirado da prova por exigência dos patrocinadores e despedido da equipa. No futebol, é a corrupção na arbitragem e também o "doping". Espero que, no caso de alguma coisa vir a ser provada na Formula 1, as sanções são se restrinjam a multas e se esforcem por repôr a verdade desportiva alterando os resultados e as pontuações.

[Berto Carvalho]

Pois sem grandes informações temos que começar entrar por opiniões pessoais que é o que também estou a fazer e onde pelo menos para mim torna-se complicado manter a imparcialidade.

Numa analise pessoal penso que mais ninguem na Mclaren estava directamente envolvido neste caso, havia varios membros que tinham conhecimento que Coughlan tinha acesso a estes documentos, mas todos lhe disseram para se ver livre o mais rapido possivel daquilo e todos se desligaram do assunto, claramente não se quiseram envolver, isto foram palavras de Coughlan que penso que não teria problemas em arrastar cumplices com ele para a lama.
Das poucas coisas que tenho poucas ou nenhumas duvidas, é se Ron Dennis estaria ou não envolvido. Quase que poria as mão no fogo (não ponho porque não o conheço:bigsmile:) em como ele não fazia a minima ideia do que se passaria, é unanime que o Ron é das pessoas mais orgulhosas na F1 e roubar e usar documentos duma equipa que ele há tanto tempo luta seria uma humilhação e iria contra os seus valores, ainda por cima ele é uma pessoa que se orgulha da sua equipa e que tem como regra básica a imagem dele e da Mclaren. Sem falar que ele já anda envolvido na F1 há decadas e conheçe melhor que ninguem aquele mundo da "Piranha club" (termo criado por ele) e obviamente saberia que uma operação idiota como esta nunca teria sucesso.

Mas não deixa de ser procupante para ele e para a sua liderança que alguns funcionários soubessem que um membro teria aqueles documentos e ele nada soubesse, se fosse há uns anos/decadas atrás isto não teria demorado tanto tempo a ser descoberto.

[diospiro_verde]

ArrayPois sem grandes informações temos que começar entrar por opiniões pessoais que é o que também estou a fazer e onde pelo menos para mim torna-se complicado manter a imparcialidade.

Numa analise pessoal penso que mais ninguem na Mclaren estava directamente envolvido neste caso, havia varios membros que tinham conhecimento que Coughlan tinha acesso a estes documentos, mas todos lhe disseram para se ver livre o mais rapido possivel daquilo e todos se desligaram do assunto, claramente não se quiseram envolver, isto foram palavras de Coughlan que penso que não teria problemas em arrastar cumplices com ele para a lama.
Das poucas coisas que tenho poucas ou nenhumas duvidas, é se Ron Dennis estaria ou não envolvido. Quase que poria as mão no fogo (não ponho porque não o conheço:bigsmile:) em como ele não fazia a minima ideia do que se passaria, é unanime que o Ron é das pessoas mais orgulhosas na F1 e roubar e usar documentos duma equipa que ele há tanto tempo luta seria uma humilhação e iria contra os seus valores, ainda por cima ele é uma pessoa que se orgulha da sua equipa e que tem como regra básica a imagem dele e da Mclaren. Sem falar que ele já anda envolvido na F1 há decadas e conheçe melhor que ninguem aquele mundo da "Piranha club" (termo criado por ele) e obviamente saberia que uma operação idiota como esta nunca teria sucesso.

Mas não deixa de ser procupante para ele e para a sua liderança que alguns funcionários soubessem que um membro teria aqueles documentos e ele nada soubesse, se fosse há uns anos/decadas atrás isto não teria demorado tanto tempo a ser descoberto.[/quote]

Realmente, segundo a versão que é contada sobre a forma como as informações chegaram a Coughlan, parece que estavam a fazer de propósito para ser apanhados. Pela forma diletante como copiaram as informações, quase dá a ideia que negligenciaram a inteligência das pessoas a quem entregaram os dados para ser copiados. Ocorreram-me as mesmas interrogações sobre a personalidade do Ron Dennis, a McLaren também é minha equipa favorita há bastante tempo (já aconteceu torcer pela Williams por causa do Damon Hill, do Ayrton Senna ou do Nigel Mansell) mas, tal como disseste, não estamos em condições de traçar um perfil psicológico do Ron Dennis, nem sequer o conhecemos. O principal argumento a "ilibá-lo" é mesmo a falta de profissionalismo em obter as informações, mesmo assim, é uma ideia que não me convence completamente, este tipo de "incompetência" não é inédito e, quando se suborna alguém (se é que existiu algum tipo de suborno) fica-se dependente das acções imprevisíveis dessa pessoa, são riscos que é necessário correr quando se é desonesto. A superioridade da McLaren no periodo entre a pretensa recepção das informações e a denúncia que foi feita, faz-me suspeitar de um envolvimento que ultrapassa Coughlan. Provavelmente, nunca saberemos o que realmente se passou.

[Marco]

a McLaren foi culpada..pelo menos foi o q a FIA disse...mas nao penalizam...
olha se o sistema judicial usasse a mesma bitola...

tu roubas, mas nao te vou penalizar (vide prender). vai em paz..meu irmao

[diospiro_verde]

Arraya McLaren foi culpada..pelo menos foi o q a FIA disse...mas nao penalizam...
olha se o sistema judicial usasse a mesma bitola...

tu roubas, mas nao te vou penalizar (vide prender). vai em paz..meu irmao[/quote]

Essa é uma ideia com a qual concordo (tirando a parte da comparação com o sistema judicial, essa questão é muito mais complexa do que esta...lol), a Mclaren foi considerada culpada de infringir o artigo 151C dos regulamentos (quando escrevi o meu post inicial não tinha presente essa informação, alguém se esqueceu de inclui-la no artigo que li). Não faço a mais pálida ideia do que diz esse artigo, mas o veredicto final atestou a culpa da McLaren. Pensamos, "uma infracção sem punição"? O que é que isto me lembra? ;) Se houve infracções aos regulamentos, deve haver punições, a questão que se impõe é saber se essas infracções interfeririam com os resultados desportivos de maneira a adequar as punições. A FIA diz que não podem provar que os resultados desportivos foram adulterados, a acreditar nisto, concordo que não sejam atribuidas penalizações no campo desportivo, como retirar pontos à equipa ou bani-la durante algumas corridas. Uma multa, neste caso, talvez fosse a opção mais equilibrada, mas admitir que a McLaren infringiu os regulamentos e não a penalizar parece uma atitude muito incongruente da parte da FIA. É certo que em quase todo o lado nem sempre uma infracção implica uma penalização, até mesmo nos nossos campeonatos online nem sempre a organização pune comportamentos que não observam as regas, às vezes são emitidos avisos e só são atribuidas penalizações em caso de reincidência. Mas esta infracção não é uma infracção qualquer, se existiu e se está relacionada com espionagem, alguma sanção deveria ser aplicada de forma a não abrir precedentes que dificultem a aplicação de punições relacionadas com espionagem no futuro. No fundo, a "FIA", em si, nem sequer teve voto na matéria, o conselho mundial da FIA não funciona de forma minimamente democrática, limita-se a reproduzir as decisões tomadas por apenas duas pessoas (o conselho tem 26 membros), Bernie Ecclestone e Max Mosley.