o palhaço Odete amaldiçoado por Salazar

[diospiro_verde]

ArrayAcerca do mesmo salário para trabalho igual...

O q queres dizer por trabalho igual exactamente? Há pessoas q até têm o mesmo emprego, mas há sempre quem trabalhe mais e outros menos. Quer dizer q n deve haver prémios por desempenho e coisas parecidas? E como se compara a importância de cada emprego? É complicado...[/quote]

A união soviética foi um dos primeiros países do mundo a introduzir bonificações pelo desempenho no trabalho.

[Rui Cunha]

Com gente desta esta m*rda é que ia para a frente

http://www.youtube.com/watch?v=NGAcRuLJYtY

[diospiro_verde]

ArrayCom gente desta esta m##da é que ia para a frente

http://www.youtube.com/watch?v=NGAcRuLJYtY[/quote]

Como já disse antes, concordo que exista o Museu Salazar e acho abjectas as manifestações que houve contra a sua construção. Ainda que Salazar represente ideias que abomino, as liberdades têm de ser para todos.

[Cesar Ferrolho]

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Sobre o que escreveste acima acho que respondi no meu post, sobre esta parte, a ideia que tens não corresponde à verdade e, sobre isso, podes até informar-te junto de historiadores de direita, que, sendo pouco afectos ao comunismo, concordarão com isto. O primeiro país a atacar militarmente o outro (e único) foi os Estados Unidos, quando tentaram, numa acção conhecida por "Baía dos Porcos" (nome da praia onde aconteceu o desembarque militar) derrubar o governo cubano, o ataque falhou e os Estados Unidos sofreram um embaraço enorme na assembleia geral da ONU quando tiveram de admitir estar por trás desse ataque. Os mísseis que foram postos em Cuba destinavam-se a impedir a repetição desse ataque com meios muito mais avultados, o acordo que a União Soviética fez (à margem de cuba) com os Estados Unidos para que fossem retirados os mísseis, consistiu no comprometimento dos Estados Unidos a não invadir, nem directamente nem por intermédio dos seus vassalos a ilha de Cuba. Assim como retirar misseis Saturno (obsoletos) localizados em Itália e apontados para a União Soviética.
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Sim, imaginava que falasses disso, eu sei da invasão falhada a Cuba, mas acho q tb é verdade q o Fidel queria q os mísseis fossem usados, e sabendo do q causaria tal acto, parece-me um bocado exagerado. Tal como disseste, bastaria ter lá os míssies p assustar, ou ter forças militares significativas, daí a começar a 3ª guerra mundial... Ainda bem q o Fidel n era o dono dos mísseis :smile:

Claro q convém referir q n sou simpatizante dos EUA, aquilo tb é uma democracia da tanga. Tal como disseste, nessa altura da guerra fria, aquilo tinha muito pouco de democracia, falas na perseguição aos cidadãos por suspeitas de serem comunistas, mas tb havia a descriminação racial...
E hoje tb n sei se serão uma democracia LOL

[quote name='Diospiro Verde' post='83957' date='May 29 2007, 02:19 PM']
A união soviética foi um dos primeiros países do mundo a introduzir bonificações pelo desempenho no trabalho.
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Então essencialmente, qual era a diferença para o capitalismo? As diferenças de salários eram de menor amplitude?

[Cesar Ferrolho]

ArrayCom gente desta esta m$%$% é que ia para a frente

http://www.youtube.com/watch?v=NGAcRuLJYtY[/quote]

LOL
o velhote estava todo inflamado !!
Quem o ouve falar até parece q o Salazar fez grandes coisas pelo país...

[diospiro_verde]

Nesse aspecto dos mísseis é dificil saber o que aconteceu realmente em termos das intenções de cada interveniente. Primeiro acho importante dizer que eu também não sou exactamente um "paladino" de cuba, aliás, as minhas opiniões sobre cuba nem nem são muito bem vistas por alguns comunistas da "linha dura" (sendo que "linha dura", neste caso, equivale a pessoas que estão mais interessadas em mandar e em ser os educadores das massas do que em ter uma sociedade justa. É quase como diz aquele chavão, "ditadura é quando são os outros a mandar em mim, democracia é quando eu mando nos outros", mas essas pessoas não representam o comunismo nem os comunistas). Não se sabe, ao certo, como os mísseis foram parar a Cuba, se foram os cubanos a solicitá-los, se foi a União Soviética a oferecê-los. O que se sabe, é que o Ernesto Guevara fez uma visita à União Soviética pouco antes da crise dos mísseis. São conhecidas algumas cartas trocadas entre Kruschev e Fidel. Fidel sentiu-se humilhado quando os soviéticos negociaram directamente com Washington sem lhe perguntar nada, ainda que fossem os interesses dele os únicos a contar mesmo para os soviéticos, já que a União Soviética ficou a perder com a crise dos mísseis, sujeitos ao opróbrio de ter helicopetros americanos a sobrevoar os vasos de guerra soviéticos para contar os mísseis a ver se estavam todos (foi uma burrice não ter pedido supervisão internacional). Nessas cartas, Fidel queixava-se da pusilânimidade dos soviéticos em tirar os mísseis da ilha de Cuba, já que ele pretendia que lá ficassem como dissuasor, embora uma situação dessas fosse insustentável. Não penso que Fidel tencionasse realmente usar os mísseis contra os Estados Unidos, já que a retaliação contra Cuba seria imediata. Ainda que a União Soviética pudesse ganhar essa guerra (sabemos hoje que isso era possível), não se pode falar em "vitória" (mesmo dentro dos referenciais de quem não é, em absoluto, contra a guerra, como eu) quando mais de metade da população seria aniquilada. Ambos sabiam isso. Claro que isto são as minhas opinões subjectivas, o que é objectivo são os resultados e esses resultados perduram até hoje com a independência de Cuba. Concordo em pleno com a tua opinião de teres preferido que Fidel não tenha ficado com os mísseis, eu também prefiro assim (embora os mísseis nunca tenham sido deles, os cubanos nem sequer estavam autorizados a entrar nas bases de mísseis soviéticas, o maior contacto que havia entre soviéticos e cubanos nessa altura foi nas ocasiões em que era necessário chamar a polícia militar soviética para ir recolher os soldados soviéticos que iam sair à noite e, alcoolizados, provocavam desacatos nos bares), mas cuba não teria utilidade para esses mísseis a não ser para algum acto de demência e como ninguém está livre de actos de demência, ainda bem que não ficaram com os mísseis.

ArrayEntão essencialmente, qual era a diferença para o capitalismo? As diferenças de salários eram de menor amplitude?[/quote]

Sim, a tendência é para uma aproximação dos salários. Claro que as diferenças não se reduzem a isso, a principal diferença entre o capitalismo e comunismo, nesse aspecto, é que dentro de um sistema comunista o trabalho é um direito, o estado tem a responsabilidade de garantir emprego para uma pessoa dentro das suas qualificações, isso não acontece num sistema capitalista. Num sistema socialista ninguém tem de preocupar-se com a possibiliade de ser despedido e tem garantias sociais, em termos de saúde, reformas, apoio na terceira idade, etc. que permitem que ninguém tenha de se preocupar em economizar para uma altura de necessidade. Esse é um dos indicadores de qualidade de vida que mais era negligenciado pelas fontes ocidentais.

[Cesar Ferrolho]

ArrayClaro que as diferenças não se reduzem a isso, a principal diferença entre o capitalismo e comunismo, nesse aspecto, é que dentro de um sistema comunista o trabalho é um direito, o estado tem a responsabilidade de garantir emprego para uma pessoa dentro das suas qualificações, isso não acontece num sistema capitalista. Num sistema socialista ninguém tem de preocupar-se com a possibiliade de ser despedido e tem garantias sociais, em termos de saúde, reformas, apoio na terceira idade, etc. que permitem que ninguém tenha de se preocupar em economizar para uma altura de necessidade. Esse é um dos indicadores de qualidade de vida que mais era negligenciado pelas fontes ocidentais.[/quote]

E será q um estado assim é sustentável? N seria essa uma das razões da relativa pobreza em q os cidadãos desses países vivem? Será q as coisas funcionavam mesmo assim como seria suposto?

[diospiro_verde]

ArrayE será q um estado assim é sustentável? N seria essa uma das razões da relativa pobreza em q os cidadãos desses países vivem? Será q as coisas funcionavam mesmo assim como seria suposto?[/quote]

Bem, essa costuma ser a maior questão que é posta sobre o comunismo. Toda a gente acha o comunismo muito bonito no papel mas a maioria das pessoas também acha que, pragmaticamente, é impossível ou quase impossível de ser aplicado na prática, porque foi feito por pessoas e para pessoas e as pessoas têm todas defeitos. Eu acho que, quando se trata de falar sobre comunismo muita gente se torna automaticamente perita na "natureza humana" (não me interpretes mal, não é decididamente o teu caso, mas com muitas pessoas acontece isto). Claro que, sob um ponto de vista científico e mesmo admitindo que a ciência é princípio do conhecimento e não o fim, não existe "natureza humana", embora exista uma "condição humana". Mas deixando-nos de divagações e passando a coisas objectivas, sobre a questão da sustentabilidade do sistema, a ideia que existe sobre a "pobreza" nesses países, não só é desajustada da pobreza que realmente existe como não nos dá os dados para compreender essa pobreza. Por exemplo, em Cuba, como tu bem referiste, uma parte da responsabilidade pela pobreza que lá há tem a ver com o embargo imposto pelos Estados Unidos e por países dependentes dos Estados Unidos que, claro, têm uma área de influência imperialista e que não permite o normal desenvolvimento da sociedade cubana. Outra parcela da responsabilidade tem a ver com decisões tomadas pelos próprios dirigentes, havendo, como de certeza presumes (e bem) a formação de "elites pseudo-burguesas" de pessoas ligadas ao governo, não é nessas elites que está a origem dos problemas principais, até porque os recursos que é possivel mobilizar para essas elites são irrisórios dentro do modo de funcionamento da economia cubana. Se pensarmos, como pensamos sempre que falamos em comunismo, na União Soviética e nos seus defeitos, é preciso compreender que a União Soviética foi, de longe, o país mais heteróclito do mundo, com uma area maior do que toda a europa e aglomerando vários estados com culturas e actividades económicas centrais completamente distintas. As disparidades de desenvolvimento entre cada estado eram abissais logo desde o princípio, com estados predominamentemente agrícolas em situação de desenvolvimento semelhante ao século XIX (em alguns existiam polos tecnológicos importantes mas que não contribuiam significativamente para o desenvolvimento de toda a região) e outros estados onde existiam condições de vida ao nível dos países mais desenvolvidos do mundo. Estas assimetrias foram herdadas, claro, do Czarismo. A tendência geral, era, segundo os dados dos governo e também segundo os dados de observatórios internacionais, para grandes progressos a estender-se a todos os estados da União Soviética, fazendo chegar energia, escolas, hospitais, redes viárias eficazes, etc mesmo às regiões mais remotas e habitadas do país. Era um processo moroso, sinuoso mas bem encaminhado e o destino do comunismo na união soviética não teve a ver com sub-desenvolvimento, até porque tanto a rússia como as ex-repúblicas estão agora numa situação muito pior do que estavam na era soviética, se devem ser postas questões em relação ao funcionamento de algum sistema, acho que faz mais sentido pô-las em relação ao capitalismo. Este sistema não só é funcional, como funcionou na prática na União Soviética depois do fim do Estalinismo. O motivo principal para a funcionalidade do sistema foi, como calculas, o papel dirigente do estado em relação à actividade económica, com o fim da propriedade privada dos meios de produção e o aparecimento de uma economia planificada de acordo com os interesses e as necessidades do país.

[diospiro_verde]

Esta é a sugestão do clube de leitura para esta semana. :D







Este pequeno excerto do livro mostra claramente onde se inspirou o Marcelo Rebelo de Sousa com a criação do movimento "Assim Não" quando foi referendada a despenalização da interrupção voluntária da gravidez.

[diospiro_verde]

Para que nunca mais tenham o desplante de dizer que a música rock era proibida na União Soviética. Esta música é um autêntico hino, literalmente um hino. lol :D

http://youtube.com/watch?v=T2sx769Z538