o palhaço Odete amaldiçoado por Salazar

[Gil A.]

Obrigado pela explicação.

Fiquei descansado por saber que não há direita em Portugal, e também pelo facto do ditadorzeco que bateu com os costados no chão, também não ser de direita :1a::1a::1a::1a:

[diospiro_verde]

ArrayObrigado pela explicação.

Fiquei descansado por saber que não há direita em Portugal, e também pelo facto do ditadorzeco que bateu com os costados no chão, também não ser de direita :1a::1a::1a::1a:[/quote]

lol... tem piada que ontem quando estava a escrever o post pensei exactamente no mesmo. :D Ou melhor, pensei que seria essa a interpretação que seria lógico fazer se não soubessemos como a "direita" aplica métodos distorcidos para promover essa "igualdade de oportunidades", contrariando-a. Esse é um dos pontos basilares das contradições do sistema capitalista. De qualquer forma, mesmo assim, estas definições enquadram-se dentro do modo de pensar da direita moderada, o Salazar, por exemplo, era de extrema direita, que é CONTRA a igualdade de oportunidades e defende a estática social e cultural. A extrema esquerda, regra geral, também se julga educadora das massas de quem emanam todos os valores culturais, como aconteceu, em certa medida, na União Soviética. Cá em portugal existe mesmo usurpação dessas definições de acordo com estratégias políticas, o PS diz que é um partido de esquerda, mas, estando no governo, quer criar uma base de dados onde devem figurar as pessoas que aderem às greves. Quem quer voltar ao Salazarismo, devia votar PS. :D

[diospiro_verde]

Pilotos-Virtuais, encontrei ali no meio de uma pilha de livros uma leitura que só pode ser indispensável dentro da situação actual do país. :D

[Marco]

ahhh... comunas

essa massa uniforme de gente q defende o utópico.
gosto dos comunas pq é o pessoal que mais facilmente arranja aquelas cenas para rir.

peço desculpa ao diospiro, mas podias recapitular tudo o q disseste do comunismo? é q nao li e gostava de entrar na discussão.
como me faz muita confusão aqueles ideais da igualdade de direitos, e liberdades controladas, gostava de perceber em q se baseiam.
é q como todos os países q adoptaram o comunismo estão bem de vida, com um a população feliz e contente e com visiveis sinais de prosperidade para TODOS, eu gostava de conhecer melhor.
mas isto sou eu...q sou cusco pelas modernices

[diospiro_verde]

Arrayahhh... comunas

essa massa uniforme de gente q defende o utópico.
gosto dos comunas pq é o pessoal que mais facilmente arranja aquelas cenas para rir.

peço desculpa ao diospiro, mas podias recapitular tudo o q disseste do comunismo? é q nao li e gostava de entrar na discussão.
como me faz muita confusão aqueles ideais da igualdade de direitos, e liberdades controladas, gostava de perceber em q se baseiam.
é q como todos os países q adoptaram o comunismo estão bem de vida, com um a população feliz e contente e com visiveis sinais de prosperidade para TODOS, eu gostava de conhecer melhor.
mas isto sou eu...q sou cusco pelas modernices[/quote]

Bem, acho que a "massa uniforme de gente que defende o utópico" mesmo assim ainda é uma massa mais heterogénea do que a massa de pessoas que só aprenderam o significado do termo "utópico" por essa palavra estar ligada a um esterótipo sobre o comunismo. Não estou, obviamente, a falar de ti em particular, o que quero dizer com isto é que a "homogeneidade" não é patente registada nem pelo comunismo nem por mais nenhuma corrente política. Sobre o sentido de humor dos comunistas, tenho de concordar contigo, as pessoas multifacetadas costumam fazer piadas muito engraçadas sobre quase tudo. :D Sobre a igualdade de direitos, acho que também não é uma particularidade do comunismo, quase qualquer pessoa acredita na igualdade de direitos para todos os indivíduos, as liberdades, dentro do modo de pensar dos comunistas não são controladas, são o contrário disso, é um sistema que promove a igualdade em vez do igualitarismo. Um sistema comunista pretende criar as condições para que todos os individuos possam exercer as suas liberdades sem que estejam encarceradas dentro de um plano teórico, abstracto e inútil, condicionadas pelas disparidades objectivas das possibilidades que cada pessoa tem de exercer as suas liberdades e direitos, como acontece na sociedade onde nós vivemos actualmente. Sem estarem garantidos certos direitos fundamentais, todos os outros passam a ser completamente irrelevantes porque lhes fica vedado o acesso. Até agora ainda nenhum país adoptou um sistema comunista, houve países numa fase socialista de transição para o comunismo, dentro de circunstâncias históricas concretas que ajudam a explicar o sucesso ou insucesso relativo desses modelos dentro desses países, já falámos sobre isso em posts anteriores, se tiveres paciência, dá uma vista de olhos, se não tiveres, também não tem mal nenhum apanhar o comboio em andamento, a conversa já nem é bem sobre comunismo. :D

[Marco]

ArraySobre o sentido de humor dos comunistas, tenho de concordar contigo, as pessoas multifacetadas costumam fazer piadas muito engraçadas sobre quase tudo. :D[/quote]

Provocado pelas "vegetação" q se reduz a fumo.

ArraySobre a igualdade de direitos, acho que também não é uma particularidade do comunismo, quase qualquer pessoa acredita na igualdade de direitos para todos os indivíduos, as liberdades, dentro do modo de pensar dos comunistas não são controladas, são o contrário disso, é um sistema que promove a igualdade em vez do igualitarismo.[/quote]

Utópico
Então se uma pessoa trabalha mais q outra nao pode ter mais? Ou isso so esta ao alcance de alguns?
Causa-me alguma estranheza o sentido de igualdade para o Comunismo.
Provavelmente o que metade defende é o Socialismo, mas o "ser comuna" é mais...libertador..ou da essa sensação

ArrayUm sistema comunista pretende criar as condições para que todos os individuos possam exercer as suas liberdades sem que estejam encarceradas dentro de um plano teórico, abstracto e inútil, condicionadas pelas disparidades objectivas das possibilidades que cada pessoa tem de exercer as suas liberdades e direitos[/quote]

Utópico

ArrayAté agora ainda nenhum país adoptou um sistema comunista[/quote]

Assim de repente ocorre-me a falecida URSS, Cuba, China (ou Republica Popular da China), Coreia do Norte, e restantes países como Vietnam, Cambodja, etc etc.
Realmente não são paises...sao centros de controlo de pensamento e acção.

[diospiro_verde]

ArrayProvocado pelas "vegetação" q se reduz a fumo.



Utópico
Então se uma pessoa trabalha mais q outra nao pode ter mais? Ou isso so esta ao alcance de alguns?
Causa-me alguma estranheza o sentido de igualdade para o Comunismo.
Provavelmente o que metade defende é o Socialismo, mas o "ser comuna" é mais...libertador..ou da essa sensação
Utópico
Assim de repente ocorre-me a falecida URSS, Cuba, China (ou Republica Popular da China), Coreia do Norte, e restantes países como Vietnam, Cambodja, etc etc.
Realmente não são paises...sao centros de controlo de pensamento e acção.[/quote]

Bem, sobre o sentido de humor, acho que o assunto deixou de ser construtivo e, se concordares, vamos considerá-lo esgotado. Chamar "utópico" ao que disse sobre o entendimento dos comunistas em relação aos direitos das pessoas não é um argumento, é uma classificação, podias ter-lhe chamado qualquer outra coisa que teria exactamente o mesmo valor, não interpela o assunto em sí. A ideia de uma pessoa trabalhar mais do que outra e não ter um salário mais alto é absolutamente delirante em relação ao que é efectivamente preconizado pelo comunismo, o comunismo não impõe nem impôs em lado nenhum que trabalhos diferentes tenham de auferir o mesmo salário, o que o comunismo defende consiste em salário igual para trabalho igual. Essa ideia nem sequer é minimamente incompatível com a ideia de "sociedade sem classes", já que o salário não é um indicador absoluto das estruturas de classe especialmente dentro de um sistema socialista. É exactamente nesse sentido que o sistema socialista não é "igualitarista". A ideia que o comunismo pretende obrigar toda a gente a receber o mesmo salário foi posta a circular pelos anti-comunistas, não pelos comunistas. Assim como muitas outras atoardas que hoje em dia fazem parte do universo de representações dominantes que existe na maioria dos países e culturas ocidentais (Talvez os verdadeiros centros de "controle de pensamento" não estejam localizados nos sítios que enunciaste, ou então, esses, não foram os únicos). Trata-se de um aquétipo, qualquer pessoa que tente saber mais sobre o comunismo, como tu estás a fazer agora (por mais incompetente que eu possa ser em ajudar-te), fica a saber que é uma ideia altamente irreal. Dos paises que te ocorreram, nenhum deles teve em funcionamento um sistema comunista e, aliás, nem os próprios dirigentes disseram o contrário. Tiveram ou têm sistemas em fase de transição para o comunismo. Alguns desses países, tal como já disse em posts anteriores, foram ou são ditaduras, tal como muitos países capitalistas também têm ou tiveram ditaduras, aliás, há muito mais ditaduras em países capitalistas do que no total de todos os países governados por partidos comunistas. Para sugerir um padrão regular, acho que nenhuma das amostras chega a ser significativa. Se essa ideia fosse válida para o comunismo, teria de ser igualmente válida para o capitalismo. Mas penso que não é uma ideia válida tanto num sentido como no outro, já que é importante analisar as condições em que se operaram as transformações dentro desses países, tanto comunistas como capitalistas. Em ambos os casos, verificamos que essas ditaduras não constituiram sinal de uma fragilidade especial do conjunto de ideias que tomavam como pontos de referência e que configuraram os seus objectivos. Foram um produto da conjugação de várias variáveis ligadas ao contexto político, social, estratégico e militar da época em que aconteceram.

[Cesar Ferrolho]

ArrayBem, sobre o sentido de humor, acho que o assunto deixou de ser construtivo e, se concordares, vamos considerá-lo esgotado. Chamar "utópico" ao que disse sobre o entendimento dos comunistas em relação aos direitos das pessoas não é um argumento, é uma classificação, podias ter-lhe chamado qualquer outra coisa que teria exactamente o mesmo valor, não interpela o assunto em sí. A ideia de uma pessoa trabalhar mais do que outra e não ter um salário mais alto é absolutamente delirante em relação ao que é efectivamente preconizado pelo comunismo, o comunismo não impõe nem impôs em lado nenhum que trabalhos diferentes tenham de auferir o mesmo salário, o que o comunismo defende consiste em salário igual para trabalho igual. Essa ideia nem sequer é minimamente incompatível com a ideia de "sociedade sem classes", já que o salário não é um indicador absoluto das estruturas de classe especialmente dentro de um sistema socialista. É exactamente nesse sentido que o sistema socialista não é "igualitarista". A ideia que o comunismo pretende obrigar toda a gente a receber o mesmo salário foi posta a circular pelos anti-comunistas, não pelos comunistas. Assim como muitas outras atoardas que hoje em dia fazem parte do universo de representações dominantes que existe na maioria dos países e culturas ocidentais (Talvez os verdadeiros centros de "controle de pensamento" não estejam localizados nos sítios que enunciaste, ou então, esses, não foram os únicos). Trata-se de um aquétipo, qualquer pessoa que tente saber mais sobre o comunismo, como tu estás a fazer agora (por mais incompetente que eu possa ser em ajudar-te), fica a saber que é uma ideia altamente irreal. Dos paises que te ocorreram, nenhum deles teve em funcionamento um sistema comunista e, aliás, nem os próprios dirigentes disseram o contrário. Tiveram ou têm sistemas em fase de transição para o comunismo. Alguns desses países, tal como já disse em posts anteriores, foram ou são ditaduras, tal como muitos países capitalistas também têm ou tiveram ditaduras, aliás, há muito mais ditaduras em países capitalistas do que no total de todos os países governados por partidos comunistas. Para sugerir um padrão regular, acho que nenhuma das amostras chega a ser significativa. Se essa ideia fosse válida para o comunismo, teria de ser igualmente válida para o capitalismo. Mas penso que não é uma ideia válida tanto num sentido como no outro, já que é importante analisar as condições em que se operaram as transformações dentro desses países, tanto comunistas como capitalistas. Em ambos os casos, verificamos que essas ditaduras não constituiram sinal de uma fragilidade especial do conjunto de ideias que tomavam como pontos de referência e que configuraram os seus objectivos. Foram um produto da conjugação de várias variáveis ligadas ao contexto político, social, estratégico e militar da época em que aconteceram.[/quote]

Acerca do mesmo salário para trabalho igual...

O q queres dizer por trabalho igual exactamente? Há pessoas q até têm o mesmo emprego, mas há sempre quem trabalhe mais e outros menos. Quer dizer q n deve haver prémios por desempenho e coisas parecidas? E como se compara a importância de cada emprego? É complicado...

Quanto ao comunismo, como bem dizes, nunca chegou a ser atingido, porque não funciona, na minha opinião. Tb concordo q é um sistema utópico, porque só funcionaria se as pessoas fossem todas anjinhos ou formigas. E todos os estados socialistas falharam porque são regimes totalitaristas q negam liberdade aos cidadãos, se bem que no caso de Cuba os EUA asfixiaram-os com o embargo e n sei se terá sido totalmente por culpa do Fidel, mas também entendo os EUA, afinal o Fidel queria q os russos usassem os mísseis contra os EUA, se calhar mais q os próprio russos!

[Marco]

se o Comunismo é tão perfeito, e todos os ditos paises comunistas afinal sao paises de transição (raio de transição que dura a decadas), então pq nunca ninguem aproveitou essa perfeiçao?
será pq é utópica e irrealista?

pq será q todos os paises de transiçao (yeah sure) são uma miséria a vários niveis?
pq nesses paises pouco se fala de ditadura, mas antes de regimie comunista opressivo? propaganda dos anti comunistas concerteza.
afinal...andamos todos errados e deviamos voltar para o comunismo. ou nao...vimos bem o q o bigodes na testa fez qd pode fazer alguma coisa.
ahh...o pos 25 de Abril segundo S.Cunhal e apostolos

vou mais longe e pergunto se todos os comunas, partidarios ou não, nao serão antes socialistas extremistas?
q destingue o pcp do be para alem da vaidade dos ultimos?

[diospiro_verde]

Arrayse o Comunismo é tão perfeito, e todos os ditos paises comunistas afinal sao paises de transição (raio de transição que dura a decadas), então pq nunca ninguem aproveitou essa perfeiçao?
será pq é utópica e irrealista?

pq será q todos os paises de transiçao (yeah sure) são uma miséria a vários niveis?
pq nesses paises pouco se fala de ditadura, mas antes de regimie comunista opressivo? propaganda dos anti comunistas concerteza.
afinal...andamos todos errados e deviamos voltar para o comunismo. ou nao...vimos bem o q o bigodes na testa fez qd pode fazer alguma coisa.
ahh...o pos 25 de Abril segundo S.Cunhal e apostolos

vou mais longe e pergunto se todos os comunas, partidarios ou não, nao serão antes socialistas extremistas?
q destingue o pcp do be para alem da vaidade dos ultimos?[/quote]

Bem, acho que a ideia de "perfeição" não foi usada nem explicitamente nem tacitamente por mim, não vejo as coisas em termos de "perfeito" ou "imperfeito", mas sim em termos de justiça social. Essa transição, entre sistemas que estão nos antípodas um do outro é, penso eu, pouco viável de acontecer em curto prazo (embora exista uma grande diversidade de pontos de vista a este respeito, mesmo dentro da União Soviética uma fracção significativa do partido estava contra o processo que estava a ser seguido para atingir o comunismo). Mas, tal como é pertinente que quando se muda de governo em qualquer país não-comunista as mudanças não aconteçam de um dia para o outro, a mesma problemática fica ampliada quando se trata de uma reformulação completa do sistema. É por isso que se optou por manter, transitoriamente, uma boa parte das estruturas do capitalismo (que impediam que essas sociedades fossem, nesse periodo, comunistas), como o dinheiro, o estado, as classes sociais, etc. Os países que estiveram nessa fase de transição obtiveram conquistas sociais importantissimas, como o amplo acesso aos recursos públicos que faziam parte das funções e obrigações sociais do estado (basta ver que na união soviética, o país onde havia, segundo o que sugeres, maior "lavagem cerebral", era o país do mundo onde, em proporção, se lia mais livros e onde havia maior diversidade nas leituras e isto não era dito por fontes na URSS mas sim pela UNESCO, a menos que as nações unidas sejam uma conspiração comunista internacional), nesse país também não havia desemprego (outra coisa dificil de entender dentro dos referenciais que incorporamos num modelo capitalista) e a sua economia estava completamente invulnerável às flutuações que aconteciam no plano internacional, o que só servia para mostrar a funcionalidade do sistema económico. Mesmo assim, considero que a União Soviética conteve um regime autocrático, durante um largo periodo, antes das reformas introduzidas pela "Perestroika" e a política de abertura da "Glasnost". Esses acontecimentos, dentro do contexto de guerra declarada e perseguição aos países comunistas pelo bloco capitalista, que decidiram cercar a união soviética de mísseis muito antes da União Soviética desenvolver o mesmo tipo de capacidades, mostram que, havendo equilibrio nas relações internacionais e respeito pelo desenvolvimento dos outros países o percurso da União Soviética poderia ter sido muito diferente, tal como em Cuba e em muitos outros países. Não se trata de culpar o estrangeiro por todos os males da União Soviética, trata-se apenas de conferir-lhes a importância que tiveram, juntamente com outros factores. O clima de paranoia que existiu nessa época tanto de um lado como do outro teve matriz nas tensões militares, que levaram que tanto um lado como o outro introduzissem limitações a algumas liberdades (isto foi muito mais grave nos países ocidentais do que nos países do leste comunista) e que fossem feitos investimentos desajustados às realidades sociais por causa dessas mesmas pressões. Pergunto, no caso de cuba, em estado de guerra com os Estados Unidos, se as limitações que sabemos existir a certas liberdades não seriam ou foram muito maiores nos países "democráticos" que consideras modernos e civilizados quando estiveram em guerra. Nos Estados Unidos, depois de aprovado o "patriot act", uma pessoa pode ser presa indefinidamente sem que seja formada acusação e sem ter direito a defesa. A polícia deixou de precisar de causa provável para realizar buscas onde quer que seja e qualquer organização ou jornal que as autoridades consideram inconveninentes (contra os interesses do estado) pode ser fechado sem aviso prévio. Mesmo em Nova Iorque, a polícia reconheceu ter usado armas acústicas contra manifestações pacíficas contra a guerra, uma boa parte desses manifestantes foram encarcerados durante dois dias num antigo depósito de combustivel por não haver espaço em mais sítio nenhum. Tudo isto foi transmitido pelos canais domésticos de televisão. É este o modelo capitalista e democrático de liberdade? Claro que o governo dos Estados Unidos, depois do 11 de Setembro passou a ter desculpa para fazer o que bem entende espezinhando as mais elementares liberdades dos indivíduos, é apenas um meio de "proteger a nação", acontecimentos menos graves em outros países, não alinhados pelos Estados Unidos, são provas cabais de haver uma "ditadura". Estou a falar nos Estados Unidos, não por teres defendido esse país, mas por ser o modelo de comparação mais lógico, já que os modelos seguidos por quase todos os países ocidentais (incluindo Portugal) emanam deste. Sobre os meios de manipulação da informação, dou-te um exemplo que já dei em outro Post, em 1999, era óbvio para toda a gente que o Slobodan Milosevic era um ditador monstruoso e sanguinário, sem dúvida um seguir de Estaline que tinha de ser derrubado pelos Estados Unidos a bem da liberdade e da democracia. O tribunal internacional de HAIA, este ano, ILIBOU tanto a sérvia como o Milosevic de terem perpetrado esses "massacres" que serviram de pretexto aos Estados Unidos e Inglaterra para iniciar os bombardeamentos. Qual foi o relevo dado a essa notícia cá em Portugal? Nenhum. Os pretextos usados para começar uma guerra na europa (tal como aconteceu em relação ao Iraque), eram falsos, mas isso, aparentemente, não é nada que mereça a atenção dos media. Nos paises comunistas é que havia lavagem cerebral? A questão é que hoje em dia os meios de comunicação levam-nos a pensar (a mim e a ti) que sabemos tudo, quando na realidade, se analisarmos bem os fragmentos de informação que conseguimos apurar por meios laterais, verificamos que não sabemos nada.

Arrayse bem que no caso de Cuba os EUA asfixiaram-os com o embargo e n sei se terá sido totalmente por culpa do Fidel, mas também entendo os EUA, afinal o Fidel queria q os russos usassem os mísseis contra os EUA, se calhar mais q os próprio russos![/quote]

Sobre o que escreveste acima acho que respondi no meu post, sobre esta parte, a ideia que tens não corresponde à verdade e, sobre isso, podes até informar-te junto de historiadores de direita, que, sendo pouco afectos ao comunismo, concordarão com isto. O primeiro país a atacar militarmente o outro (e único) foi os Estados Unidos, quando tentaram, numa acção conhecida por "Baía dos Porcos" (nome da praia onde aconteceu o desembarque militar) derrubar o governo cubano, o ataque falhou e os Estados Unidos sofreram um embaraço enorme na assembleia geral da ONU quando tiveram de admitir estar por trás desse ataque. Os mísseis que foram postos em Cuba destinavam-se a impedir a repetição desse ataque com meios muito mais avultados, o acordo que a União Soviética fez (à margem de cuba) com os Estados Unidos para que fossem retirados os mísseis, consistiu no comprometimento dos Estados Unidos a não invadir, nem directamente nem por intermédio dos seus vassalos a ilha de Cuba. Assim como retirar misseis Saturno (obsoletos) localizados em Itália e apontados para a União Soviética.


Esqueci-me da parte sobre o PCP e o BE. São partidos diferentes em termos ideológicos, um é um partido comunista e outro não. O PCP defende (erradamente, a meu ver) o modelo marxista-leninista (dentro de uma interpretação conservadora e estática que não está a desencadear todo o potencial que tem) para o desenvolvimento das sociedades, o BE, que muitas vezes é ligado ao Trotskysmo (também erradamente, já que não há ligação nenhuma entre uma coisa e outra) construiu um modelo próprio fundamentado em valores de esquerda e numa optica "reformista" em relação ao comunismo, ou uma sub-reforma da social-democracia. Retomam especialmente o valor já descrito no comunismo da importância da participação de todos na vida política e o potencial residente na diversidade humana, em termos de predisposições, valores, tendências, atitudes, etc. e o contributo que essa diversidade pode trazer às sociedades. Os valores essenciais sobre a justiça social como a igualdade de direitos e deveres, o direito ao emprego, à segurança social, à saúde, ao ensino, o fim da exploração e da perversão do papel do trabalho, da precaridade em função dos interesses do patronato, são ideias comuns entre o PCP e o BE.