o palhaço Odete amaldiçoado por Salazar

[diospiro_verde]

Bem, quem abriu este tópico não fui eu, se o tópico tinha motivações políticas desde o princípio é normal que se responda em termos políticos. Aliás, segundo o que li, a definição de geral é exactamente "digam o que vos apetecer", a pessoa que criou esta thread fê-lo legitimamente e disse o que quis com todo o direito a dizê-lo, eu, exercendo esse mesmo direito consagrado nas regras (acho eu) deste fórum, disse também o que me pareceu apropriado. Vocês são, quase todos pessoas adultas, parto do princípio que às pessoas adultas não se faz lavagem cerebral, os maus exemplos são para as crianças. Não vejo qual é a lógica da dualidade que preconiza que quem diz mal do comunismo está só a indignar-se e quem diz bem está a fazer lavagem cerebral. Depois, o radical, sou eu? Falam no culto da imagem e na lavagem cerebral, mas "vocês" (quem se identifica com o que disseste agora) segue muito mais esse culto da imagem do que os comunistas, com construções abstratas completamente mirabolantes sobre o comunismo e os "líderes" comunistas. Já li um livro de história isento, o meu livro do nono ano, que falava tanto sobre o 25 de abril como o 25 de novembro, eu disse alguma coisa que sugerisse que sou a favor que apaguem estratégicamente fracções da história? Penso que tudo o que disse foi contra isso. A ideia das pessoas imigrarem para fora dos países comunistas e não para dentro (é uma critica interessante, já que no tempo do Salazarismo a mesma pergunta podia ter sido feita em relação a Portugal), tem a ver, acima de tudo, se falarmos de Cuba, com a situação de guerra declarada que existe entre os estados unidos e Cuba. Eu não sou um defensor de Cuba, não sei o que estava nos meus posts anteriores que te levasse a pensar isso, mas, numa situação de guerra que acontece em várias dimensões, tanto militar como económica, é um fenómeno que seria previsível acontecer tanto em Cuba, como em Portugal como em qualquer outro país em condições semelhantes. Suspeito que a questão dos "balseiros" seja manipulada pelos meios de comunicação norte-americanos controlados pelos interesses dos capitais económicos, mas já nem conto com isso por, obviamente, uma suspeita não corresponder a um facto provado. Vou ignorar a acusação que fizeste a respeito de lavagem cerebral, considero-a ridícula e sintomatica de uma lavagem cerebral muito pior do que qualquer uma que eu pudesse fazer, mas não é a tua pessoa, nem a minha que estão aqui em questão, apenas interessa o tema que estivemos a debater.

Edit: Amanhã vou passar uns dias ao Algarve, por isso não vou poder participar na discussão durante esse periodo, hoje à noite ainda devo poder vir aqui, mas continuem o debate porque é interessante. :)

[Luis Azinheira]

ArrayEu não sou um defensor de Cuba, não sei o que estava nos meus posts anteriores que te levasse a pensar isso[/quote]

Fico cada vez mais confuso, mas és comunista ou nao?

[diospiro_verde]

ArrayFico cada vez mais confuso, mas és comunista ou nao?[/quote]

Eu sou ELEITOR do partido comunista. Identifico-me com as ideias comunistas, não estou comprometido com nenhum partido nem regíme político em especial. Concordo com muitas coisas que foram feitas em Cuba, discordo de muitas outras. O Fidel Castro, para mim, não é nenhum herói e, se houve perseguições meramente políticas nesse país, devem ser investigadas e os culpados levados a julgamento. Tal como acho muito bem que tenha deixado de haver governos compostos por partidos comunistas quando esses governos deixaram de ter o apoio dos povos. Não sou a única pessoa a pensar assim, lá por se votar no partido comunista e por se dizer que se é comunista não se é obrigado a perder o discernimento entre o certo e o errado, há muitas coisas dentro do partido comunista cá em portugal com as quais eu não concordo, se vocês, em vez de serem críticos do comunismo fossem o oposto disso eu, provavelmente, estaria aqui a dizer mal do partido comunista. :D A maior fidelidade deve ser com as ideias e princípios que achamos correctos, não com um partido.

[jazzda]

Camarada Diospiro:

Antes de mais acho que só há duas coisas mais difíceis de tragar que um diospiro verde, que são um diospiro vermelho (por razões óbvias) e um bolo de arroz de ontem.

Agora a questão do voto. A avaliar pela tua maneira de (não?) pensar e ao votares no partido comunista mostras pelo menos uma de várias coisas que não abonam muito a teu favor. A saber:

1. Levaste realmente uma lavagem ao cérebro, e é pena, porque pareces inteligente.<>
   
2. Não aprendeste com a história, que tanto apregoas<>
   
3. Estás a dizer que o PCP é a melhor coisa do mundo e os outros são a pior coisa do mundo, pelo menos é isso que fica prás estatísticas<>
   [st]Eu até seria capaz de votar, se concordasse com partidos políticos, e se estes não fossem constituídos por políticos, mas teriam de mudar o sistema de voto. Aliás, aproveito para deixar aqui a minha sugestão: um sistema de pontuação com uma escala de 0 a 20 (como antigamente), em que cada um de nós daria a cada pretendente uma classificação. Tenho a certeza que chumbavam todos. :bigsmile:
   
   Essa coisa da &quot;terra a quem a trabalha&quot; até parece simpática à primeira vista. É assim como gostar de baleias ou defender a &quot;dignidade&quot; dos touros. Tinha graça se quando fossemos buscar o carro ao mecânico ele dissesse que não o entregava porque esteve a trabalhar nele. Em pouco tempo estávamos todos a andar de transportes públicos, o que até era giro. O pior era quando os autocarros tivessem de ir à oficina.:blink:
   
   Agora um bocado mais a sério, apesar do tema ser hilariante. Tenho pena das chamadas massas, aqueles que, como tu, seguem ou apoiam aqueles a que chamam líderes. Sejam eles vermelhinhos, os bonecos dos cifrões nos olhos, os que são a favor da guerra no Iraque, os que são contra, os que vêem o big brother ou a quinta dos imbecis, os que naquele domingo soalheiro vão votar porque alguém lhes disse que era a obrigação deles. Enfim, todos os que acreditam nessas m$%$%s todas. Irmãos, pensai pela vossa cabeça e não vos deixeis cair em tentação. Vamos mas é fazer umas corridas :racer:

[Luis Azinheira]

ArrayEu sou ELEITOR do partido comunista. Identifico-me com as ideias comunistas, não estou comprometido com nenhum partido nem regíme político em especial. Concordo com muitas coisas que foram feitas em Cuba, discordo de muitas outras. O Fidel Castro, para mim, não é nenhum herói e, se houve perseguições meramente políticas nesse país, devem ser investigadas e os culpados levados a julgamento. Tal como acho muito bem que tenha deixado de haver governos compostos por partidos comunistas quando esses governos deixaram de ter o apoio dos povos. Não sou a única pessoa a pensar assim, lá por se votar no partido comunista e por se dizer que se é comunista não se é obrigado a perder o discernimento entre o certo e o errado, há muitas coisas dentro do partido comunista cá em portugal com as quais eu não concordo, se vocês, em vez de serem críticos do comunismo fossem o oposto disso eu, provavelmente, estaria aqui a dizer mal do partido comunista. :D A maior fidelidade deve ser com as ideias e princípios que achamos correctos, não com um partido.[/quote]

Entao se te identificas com os ideiais comunistas nao vas de fim de semana para o algarve, agarra sim nesse dinheiro e distribui pelos necessitados..... ou será que ser comunista apenas representa distribuir aquilo que é.... dos outros. ja agora, nao achas que é um fascismo pagares tanto pela net, quando podias ajudar os mais necessitados?? eu nao o faço porque nao sou comunista....

Ja agora uma ultima questao para terminar esta discuçao politica.... ja existe totoloto ha uns bons anos em portugal... e ja saiu a muita gente.... os comunistas tem sempre um resultado nas eleiçoes de 5 a 8%. Será que o totoloto nunca saiu a um comunista?? sim, porque nunca ouvi falar que um vencedor do totoloto tivesse distribuido o dinheiro ganho pelos necessitados.

[diospiro_verde]

Bem, Carlos Rocha, parece-me que estás a tomar uma postura arrogante e pretensiosa que não esperava depois do post que escreveste ontem, que até achei muito interessante. Como é amiúde nestas coisas, estás a concentrar-te na minha pessoa em vez do tema que estamos a discutir. Não estou a tomar parte na discussão para ter coisas que abonem a meu favor, o anonimato, aqui, pelo menos exclui a ideia de ter uma &quot;reputação&quot; a manter, estou apenas a exprimir as minhas ideias. Vamos concentrar-nos nas ideias axiais do teu comentário, ou seja, os &quot;três pontos que não abonam a meu favor&quot;, sobre o ponto nº1, é algo que não nos diz absolutamente nada, porque é dito sem nenhum fundamento objectivo, tanto a respeito da lavagem cerebral como da minha inteleligência, mesmo assim, agradeço o elogio desinformado e faço questão de observar que é inteiramente recíproco. :D Quanto ao segundo ponto, eu não apregoo a &quot;história&quot; nem a meu favor nem contra mim, citei as ideias que me pareceram relevantes para o tema e que podem ser fundamentadas através de provas &quot;históricas&quot;, estou aberto a analisar qualquer ponto de vista diferente com fundamento em provas diferentes das minhas, mas dizer que não aprendi nada com a história não é um argumento, é um juízo de valor absolutamente lateral ao que estamos a discutir, penso eu. Quanto ao terceiro ponto, penso que enfatizei que o PCP não é, para mim, a melhor coisa do mundo, se fosses dizer isso a algum militante do partido que me conheça irias obter uma reacção de incredulidade. :D Nem o PCP é a melhor coisa do mundo, nem o PSD ou o Partido Monárquico são a pior, mais uma vez, penso que não tem o mínimo fundamento dizer uma coisas dessas e fiquei até na dúvida se não terás lido o meu post um pouco na diagonal perdendo alguns detalhes do que escrevi. A questão da &quot;terra a quem a trabalha&quot;, acho absurdo dizer que o comunismo se circunscreve a isso, ainda por cima a interpretação que fizeste é completamente errada, admito que estivesses a ser sarcástico e que o comentário não seja para ser levado à letra, mas mesmo dentro do sarcasmo, é um sarcasmo mal direccionado, na minha opinião. Agora, no final do teu post, acusar-me de &quot;seguidismo&quot;, pergunto-me o que saberás sobre mim para aventar uma hipótese dessas, aliás, nem foi uma hipótese, foi uma certeza que talvez tenha sido produto de alguma precipitação. Em suma, no post todo não deste argumentos nenhuns sobre o que estamos a falar. A única coisa que achei construtiva no que disseste foram as críticas que fizeste e as reformulações que eventualmente propões ao sistema. A atribuir-me uma condição de &quot;não pensante&quot; só porque não tenho as mesmas ideias que tu acho que estás a tomar uma posição muito menos reflexiva ou auto-crítica do que a minha, quando era suposto o dogmático ser eu. E, já agora, parabéns antecipados pelo teu aniversário. :D

ArrayEntao se te identificas com os ideiais comunistas nao vas de fim de semana para o algarve, agarra sim nesse dinheiro e distribui pelos necessitados..... ou será que ser comunista apenas representa distribuir aquilo que é.... dos outros. ja agora, nao achas que é um fascismo pagares tanto pela net, quando podias ajudar os mais necessitados?? eu nao o faço porque nao sou comunista....

Ja agora uma ultima questao para terminar esta discuçao politica.... ja existe totoloto ha uns bons anos em portugal... e ja saiu a muita gente.... os comunistas tem sempre um resultado nas eleiçoes de 5 a 8%. Será que o totoloto nunca saiu a um comunista?? sim, porque nunca ouvi falar que um vencedor do totoloto tivesse distribuido o dinheiro ganho pelos necessitados.[/quote]

Bem, depois a mim é que fizeram a lavagem cerebral? Pouco falta para estares a descrever os comunistas nos mesmos termos em que eram descritos no tempo do Salazar. :D Aliás, acho que nem falta nada. Quando disse que ia passar o fim de semana ao algarve antecipei logo que alguém diria qualquer coisa parecida com isso, em que medida é que a sugestões que fizeste têm alguma coisa a ver com comunismo? A ideia de que estás a dar sobre o comunismo é completamente pueril. O comunismo tem a ver com mudanças estruturais na sociedade, não tem a ver com caridade, essa é a postura da direita, não da esquerda. E, aliás, mesmo nesse aspecto, não fazes ideia sobre que tipo de contribuições eu dou para as pessoas que descreves como &quot;necessitados&quot;. Seja como for, faz sentido dizer novamente, que não sou eu que estou em questão, são duas dimensões diferentes. O exemplo do totoloto tem piada porque eu até conheço casos assim, de pessoas que não ficaram com o dinheiro e que nem sequer eram comunistas, um deles ficou até muito famoso na altura, por mais irrelevante que isso seja para o que estamos a falar.

[Alex V.]

Bem em primeiro lugar tenho de discordar com o Carlos Rocha porque eu acho o diospiro vermelho uma das melhores coisas que se podem comer (aliás a minha avó até tem umas árvores disso).:23:

Quanto aos historiadores, referia-me mais específicamente áqueles que são os autores dos manuais escolares e de algumas Histórias de Portugal, como o Mattoso por exemplo. É verdade que também temos o Hermano Saraiva mas esse é um excelente contador de histórias, não um verdadeiro historiador. Em termos de autores não-esquerdistas, só me lembro do A. de Oliveira Marques, mas já é antigo. (só insisto mais nisto pq já estive num curso de história e a minha mãe é prof de história :p )

Qto ao Jardim, é apenas o reflexo da falta de coragem dos nossos governantes, e também do povo que lá habita, em grande parte dos casos. Fosse isto noutro país vizinho e já o Sr. tinha ido preso. Gosto especialmente da parte em que ele chama fascistas ás pessoas, qdo é de conhecimento geral que ele teve uma belas ligações ao &quot;anterior regime&quot;.

Entretanto já me esqueci do resto, portanto já cá volto.

[Berto Carvalho]

Queria dar-vos os parabens pela discussão correcta, saudável e sem extremismos que infelizmente não é habito acontecer aqui neste forum em relação a este tema.:fixe:

[diospiro_verde]

Ah, muito bom post, Alex. É precisamente a isso que me refiro quando digo que deviamos debater o tema. Como já estiveste num curso de história e, pelo vistos, é até um interesse &quot;hereditário&quot;, tens conhecimentos com que podemos aprender todos. Acho que há coisas que é importante definirmos quando falamos sobre isto dos historiadores, quem diz historiadores diz jornalistas ou qualquer outra profissão que lide com formas de comunicação em massa e com dever (que devia ser inalienável) de imparcialidade. Um historiador pode ser, em termos das suas convicções, de esquerda ou de direita sem que isso tenha de ser necessariamente imbuido nos seus estudos científicos, que devem ser rigorosos e objectivos. Muitas vezes, há historiadores de direita que não deixam a sua subjectividade pessoal interferir nas investigações que fazem, assim como historiadores de esquerda. Os manuais escolares da disciplina de história praticamente ignoram o 25 de abril ou até, como já alguém disse, o 25 de novembro, acontecimentos determinantes na história de Portugal. Isso pode não ter necessariamente a ver com os autores em si mas sim com as pressões que existem (não sei se concordarás com esta parte) para minimizar a importância desses periodos históricos. Penso que essa estratégia é cada vez mais evidente e nem estou a descrever nenhuma teoria da conspiração (embora as conspirações existam), os factos falam por si, se assistirmos às notícias no 25 de abril vemos o pouco destaque que é dado a notícias relacionadas, o mesmo acontece nos manuais escolares (aliás, quando eu andava no nono ano, o 25 de abril e o 25 de novembro estavam no manual mas foram excluidos do programa). Citei o exemplo do Pacheco Pereira por ser um dos historiadores a quem é dado mais reconhecimento em portugal, de direita, e que, nos seus trabalhos, se esquece completamente dos critérios científicos mais elementares, fazendo estudos que partem das conclusões em vez de chegar a elas, como é o caso dos famosos &quot;estudos sobre o comunismo&quot;. Se observarmos o conjunto de historiadores a quem é dada maior influência em termos da comunicação social, a disparidade é flagrante. O problema é ainda mais revoltante quando se trata da escolha dos comentadores políticos.

ArrayQueria dar-vos os parabens pela discussão correcta, saudável e sem extremismos que infelizmente não é habito acontecer aqui neste forum em relação a este tema.:fixe:[/quote]

Eventualmente, acabaremos todos a resolver isto na pista. :D

[diospiro_verde]

Todo este celeuma em torno do comunismo inspirou-me a decorar o meu primeiro carro, vou usá-lo na &quot;Funrace&quot; deste domingo. :D