01-09-2007, 10:34 PM
ArrayA economia é uma ciência como qualquer outra e subordinada às mesmas normas e critérios de todas as outras, claro que a finalidade da nossa troca de ideias não é uma reflexão académica sobre ciência, mas uma coisa importante da qual falaste tacitamente no que escreveste foi a subjectividade do investigador, que está especialmente presente (embora não somente) nas ciências sociais. Mas está longe de formar uma barreira inexpugnável. O movimento dos mercados explica-se não pelas mesmas regras mas seguindo a mesma dialéctica que é usada para explicar (ou tentar compreender) as transformações sociais ou fenómenos de electro - magnetismo. Um modelo científico não se refere apenas a uma lógica booleana do tipo 0/1, pelo contrário, lida com o campo subjectivo interpelando objectivamente, através de uma relação de conceitos, dimensões, indicadores, etc. que são integrados dentro de um sistema lógico (complexo, claro), multidimensional onde se avaliam as relações recíprocas de todas as variáveis umas com as outras, digamos que qualquer aproximação científica terá de ser holística.[/quote]
Pois, mas não, não pode, nem é assim tão simples. Será que a volatilidade é o resultado dos problemas provocados pelo mercado de subprime americano? Porque a economia está fraca? Porque os mercados estão muito aquecidos e tem de existir uma correcção? Há alguém a "controlar" o mercado, por forma a poder comprar umas acções mais baratas? (aqui é que já não me parece)
Pior, Portugal viveu (vive?) vários anos de contracção económica, aliada a inflação elevada. A chamada estagflação. Este fenómeno, até à bem pouco tempo era uma "inverdade" (não confundir com o eufemismo da palavra mentira) nos meandros económicos, porque era tomado como "certo" que a estagnação do crescimento económico resultava em deflação (vide a Alemanha em 2003 e 2004, ou pior, o Japão nos últimos 10 anos!).
A verdade é que não se consegue, porque existe sempre um factor de incerteza... (é como certo tipo de equações, que no limite, chegarão a certo valor, embora o limite seja o infinito - ora aqui está um paradoxo do catano :biggrinbandit:). E, por mais que te aproximes, terás sempre um mundo do subjectivo que nunca conseguirás explicar objectivamente.(vou-me já contradizer abaixo)
ArrayExistem vários resultados possíveis, nenhum deles depende de uma "natureza humana" (este conceito só existe no senso comum), varia sobretudo com a personalidade de cada um desses indivíduos, cuja construção está intimamente ligada aos processos de socialização (embora não se circunscrevendo a eles). A relação desses dois indivíduos um com o outro seria rigorosamente determinante para esse resultado, não apenas isso como também as representações de cada um sobre o significado da confissão e consequências para ele e para o outro indivíduo, o conteúdo simbólico imbuído na ideia de cumprir uma pena de prisão também seria importante assim como o tipo de crime que tinham cometido e as motivações com que o cometeram. Imagina, poderiam ser políticas, o que baralharia bastante o quadro de análise. No fundo, tudo é relativo. Imagino que o resultado que consideras mais provável (assim como eu) fosse um dos indivíduos acabar a cumprir dois anos e o outro vinte anos, mas isso não nos diz nada nem sugere uma natureza humana, mostraria apenas uma tendência.[/quote]
Pois, aposto que em 100 jogos desses, com 2 indivíduos diferentes de cada vez, terás 99 resultados iguais: os dois irão cumprir 8 anos de cadeia, porque os dois estão naturalmente constrangidos a tentarem lixar o parceiro, não serem lixados pelo parceiro, ou as 2 coisas (piiiiiiiiiiiiiiiiimmmmm chumbaste a Teoria dos Jogos:23:). Mas se o jogo for repetido 10 vezes, pelos mesmos 2 indivíduos (sem nenhum tipo de contacto entre eles), o equilíbrio poderá significar que ficam os dois na rua:23:
ArrayBem, não sou nenhuma autoridade na matéria, mas vou tentar responder segundo o que sei.
Questão importante a que colocaste, praticamente tudo o que conhecemos sobre os seres humanos mostra-nos que as coisas não funcionam de acordo com o mesmos mecanismos que observamos em muitas espécies animais. Por exemplo, disseste que, nos seres humanos, existe um "instinto natural" (isso que disseste, epistemologicamente, chama-se "obstáculo naturalista") das "fêmeas" para proteger a integridade física e a vida do seus filhos. Esse "instinto" pode encontrar-se em qualquer pessoa, homens e mulheres ou em nenhuma delas, varia segundo o contexto cultural, Por exemplo, uma antropóloga chamada Margaret Mead fez um estudo científico em que observou três tribos diferentes em Samoa e encontrou atitudes completamente opostas em relação aos papeis sociais. Numa delas, as mulheres ocupavam as posições mais proeminentes dentro dessa cultura enquanto que os homens, regra geral, tinham baixa auto-estima, manifestavam comportamentos neuróticos e ocupavam-se, sobretudo, das tarefas domésticas e com a educação dos filhos, sendo eles que davam provimento às suas necessidades. Em outra tribo acontecia o inverso e, na terceira, havia alguma igualdade entre os papéis e expectativa sociais (gostei particularmente desta, claro). Podes colocar as coisas em outros termos mais pragmáticos e minimalistas, por exemplo: "uma mãe leva o filho ao colo e, ao ver que vai se atropelada pelo comboio, protege o filho com o corpo, não é isso a natureza humana"? A minha resposta seria que isso depende do valor dado pela mãe à vida do filho, que não é igual em todo o lado nem de forma alguma absoluto. Em muitos casos que já foram observados em muitos sítios, há mães que através de actos culturalmente e socialmente confirmados e incentivados, cessam a vida dos seus filhos. Mesmo assim, como explicaríamos os progenitores que assassinam os filhos? Pessoas sem "natureza humana"?[/quote]
Lá está, será que a investigadora conseguiu explicar a razão para as diferenças entre as tribos? Ou melhor, será que existindo condições iguais entre essas tribos (e quem fala nessas tribos, fala no resto), irias ver os 3 tipos de comportamentos distintos que foram observados?
Tal e qual como as mães...
E, como é lógico, não existe uma só ramificação humana. Nem poderia haver. Senão, já estávamos extintos à muito.
Mas também é natural que a sociedade exerça alguma pressão para nos comportarmos de certa maneira. Só que isso não vai de encontro com os comportamentos desviantes (de modo algum usado em termos perjurativos) que existem em todo o lado, até na ex-URSS (lá estou eu com as piadas:23:)
ArrayVou dizer-te como vejo a dialéctica entre o nosso organismo e o meio envolvente. Há duas coisas que estudei em profundidade em resultado do meu percurso académico (que é irrelevante para a conversa mas no qual tem sentido falar apenas para justificar a origem dessa opinião). Uma delas foi biologia e genética, a outra, como já falámos antes, Sociologia. Uma súmula do que penso será que os seres humanos recebem uma programação fundamental que é configurada geneticamente (contém a herança dos peixinhos e protozoários que falaste), é essa programação que define as nossas reacções a estímulos elementares (que, no seu conjunto, assumem complexidade infinita) como se nos tratássemos de um computador. Os estímulos do meio funcionaram como os dados que são introduzidos dentro desse algoritmo que irão produzir reacções (não necessariamente manifestações inteligíveis) que vão influenciar reciprocamente todos os outros indivíduos. Não existe (e isto sou eu a falar) um primado significativo entre cada componente, os dados são tão importantes como o programa, é por esse motivo que penso ser impreciso ou incorrecto, cientificamente, falar em "natureza humana". No fundo, tudo o que pensamos, consiste em processos fisiológicos. Ao contrário dos outros animais, somos sistemas abertos onde as relações com o meio ambiente são determinantes, no caso dos animais, as possibilidades são mais limitadas.[/quote]
Embora concorde com maioria do que dizes, não concordo com a última afirmação. Ou melhor, o ser humano, devido às suas qualidades intelectuais, mais facilmente se poderá adaptar a novas condições. O que não quer dizer que em caso de destruição nuclear do mundo, quem fique a governar a Terra serão as baratas :biggrinbandit:
ArrayBem, eu não tenho carro e poderia facilmente ter um, a poluição é um factor muito relevante para essa minha escolha. A minha cônjuge, por exemplo, tem carro mas não o usa sempre que tem outras alternativas, por causa da poluição. Quem ler isto pode estar a pensar "ya, parabéns...", mas digo isto apenas porque tenho poucos exemplos para citar, embora não culpe a "natureza humana" por isso. Não penso que sejamos "maus" penso que somos "nada", somos um sistema multifacetado e complexo de estruturas que podem ser preenchidas de formas infinitas e tanto podemos ser "bons" como "maus".
Com isto, concordo, não há certo nem errado nem "natural" ou "anti-natural", as coisas têm um carácter processual, tal como a evolução dos seres humanos e da personalidade de cada pessoa. Tudo são transformações.[/quote]
Mas será que não usas o carro porque fica mais caro que os transportes públicos ----> o custo-benefício de andar de carro (conforto) não será suficientemente alto para compensar um gasto maior em combustíveis? (claro está, a parte do custo não é subjectiva, mas a parte do benefício já o é:23:)
E se pagasses mais por andar de transportes públicos, SABENDO que o custo-sombra (ou seja, o custo económico, mais o custo da poluição) seria ainda assim superior ao custo dos transportes públicos, ainda utilizarias os mesmos transportes públicos? (não vale a pena responder porque não vou acreditar na tua resposta e, francamente, é um exercício demasiado académico, porque pouca ou nenhuma gente saberá qual é preço-sombra do uso dos combustíveis não renováveis, logo não é passível de ser confirmado a 100% cientificamente).
ArrayBem, em termos de Neo-Darwinismo, sobre a evolução das espécies, não chega a haver conceito algum de "forte" e "fraco", mas sim de "adaptação". "Evolução" deve ter sido um dos termos mais infelizes para descrever uma teoria científica, já que as espécies não evoluem no sentido moral, teológico ou teleológico, do pior para o melhor, simplesmente mudam de acordo com as pressões selectivas e adaptam-se independentemente da sua "vontade". Penso que o sistema é "insalubre", porque, quando defendo um modelo para as sociedades refiro-me às minhas próprias noções subjectivas sobre justo e injusto, certo ou errado, bom ou mau, a sistemática científica e "amoral" da ciência não substitui todas as dimensões que formam um indivíduo, gostaria de poder usar a ciência de forma a fazer a sociedade progredir no sentido dos meus princípios e valores em articulação com os princípios e ideias de todos os outros.[/quote]
"Forte"=adaptável
"Fraco"=inadaptável
ArrayDinossauros? Os dinossauros desapareceram no Mesozoico, os humanos apareceram no Cenozóico. Mas mamutes não devia faltar. :D "Mamute racing"... era um bom nome.[/quote]
Não me digas?! :embarrest::embarrest:Os Flinstones não existiram na realidade? :Kick_Can_emoticon::Kick_Can_emoticon:
ArrayNa união soviética não eram necessárias estradas, com a consciência tão leve o povo levitava. :mrgreen:
Não devia ter dito isto, dá para fazer demasiados trocadilhos. Bolsos leves, etc.
lol[/quote]
Não existiam estradas, para não serem necessários os checkpoints:lol:
Pois, mas não, não pode, nem é assim tão simples. Será que a volatilidade é o resultado dos problemas provocados pelo mercado de subprime americano? Porque a economia está fraca? Porque os mercados estão muito aquecidos e tem de existir uma correcção? Há alguém a "controlar" o mercado, por forma a poder comprar umas acções mais baratas? (aqui é que já não me parece)
Pior, Portugal viveu (vive?) vários anos de contracção económica, aliada a inflação elevada. A chamada estagflação. Este fenómeno, até à bem pouco tempo era uma "inverdade" (não confundir com o eufemismo da palavra mentira) nos meandros económicos, porque era tomado como "certo" que a estagnação do crescimento económico resultava em deflação (vide a Alemanha em 2003 e 2004, ou pior, o Japão nos últimos 10 anos!).
A verdade é que não se consegue, porque existe sempre um factor de incerteza... (é como certo tipo de equações, que no limite, chegarão a certo valor, embora o limite seja o infinito - ora aqui está um paradoxo do catano :biggrinbandit:). E, por mais que te aproximes, terás sempre um mundo do subjectivo que nunca conseguirás explicar objectivamente.(vou-me já contradizer abaixo)
ArrayExistem vários resultados possíveis, nenhum deles depende de uma "natureza humana" (este conceito só existe no senso comum), varia sobretudo com a personalidade de cada um desses indivíduos, cuja construção está intimamente ligada aos processos de socialização (embora não se circunscrevendo a eles). A relação desses dois indivíduos um com o outro seria rigorosamente determinante para esse resultado, não apenas isso como também as representações de cada um sobre o significado da confissão e consequências para ele e para o outro indivíduo, o conteúdo simbólico imbuído na ideia de cumprir uma pena de prisão também seria importante assim como o tipo de crime que tinham cometido e as motivações com que o cometeram. Imagina, poderiam ser políticas, o que baralharia bastante o quadro de análise. No fundo, tudo é relativo. Imagino que o resultado que consideras mais provável (assim como eu) fosse um dos indivíduos acabar a cumprir dois anos e o outro vinte anos, mas isso não nos diz nada nem sugere uma natureza humana, mostraria apenas uma tendência.[/quote]
Pois, aposto que em 100 jogos desses, com 2 indivíduos diferentes de cada vez, terás 99 resultados iguais: os dois irão cumprir 8 anos de cadeia, porque os dois estão naturalmente constrangidos a tentarem lixar o parceiro, não serem lixados pelo parceiro, ou as 2 coisas (piiiiiiiiiiiiiiiiimmmmm chumbaste a Teoria dos Jogos:23:). Mas se o jogo for repetido 10 vezes, pelos mesmos 2 indivíduos (sem nenhum tipo de contacto entre eles), o equilíbrio poderá significar que ficam os dois na rua:23:
ArrayBem, não sou nenhuma autoridade na matéria, mas vou tentar responder segundo o que sei.
Questão importante a que colocaste, praticamente tudo o que conhecemos sobre os seres humanos mostra-nos que as coisas não funcionam de acordo com o mesmos mecanismos que observamos em muitas espécies animais. Por exemplo, disseste que, nos seres humanos, existe um "instinto natural" (isso que disseste, epistemologicamente, chama-se "obstáculo naturalista") das "fêmeas" para proteger a integridade física e a vida do seus filhos. Esse "instinto" pode encontrar-se em qualquer pessoa, homens e mulheres ou em nenhuma delas, varia segundo o contexto cultural, Por exemplo, uma antropóloga chamada Margaret Mead fez um estudo científico em que observou três tribos diferentes em Samoa e encontrou atitudes completamente opostas em relação aos papeis sociais. Numa delas, as mulheres ocupavam as posições mais proeminentes dentro dessa cultura enquanto que os homens, regra geral, tinham baixa auto-estima, manifestavam comportamentos neuróticos e ocupavam-se, sobretudo, das tarefas domésticas e com a educação dos filhos, sendo eles que davam provimento às suas necessidades. Em outra tribo acontecia o inverso e, na terceira, havia alguma igualdade entre os papéis e expectativa sociais (gostei particularmente desta, claro). Podes colocar as coisas em outros termos mais pragmáticos e minimalistas, por exemplo: "uma mãe leva o filho ao colo e, ao ver que vai se atropelada pelo comboio, protege o filho com o corpo, não é isso a natureza humana"? A minha resposta seria que isso depende do valor dado pela mãe à vida do filho, que não é igual em todo o lado nem de forma alguma absoluto. Em muitos casos que já foram observados em muitos sítios, há mães que através de actos culturalmente e socialmente confirmados e incentivados, cessam a vida dos seus filhos. Mesmo assim, como explicaríamos os progenitores que assassinam os filhos? Pessoas sem "natureza humana"?[/quote]
Lá está, será que a investigadora conseguiu explicar a razão para as diferenças entre as tribos? Ou melhor, será que existindo condições iguais entre essas tribos (e quem fala nessas tribos, fala no resto), irias ver os 3 tipos de comportamentos distintos que foram observados?
Tal e qual como as mães...
E, como é lógico, não existe uma só ramificação humana. Nem poderia haver. Senão, já estávamos extintos à muito.
Mas também é natural que a sociedade exerça alguma pressão para nos comportarmos de certa maneira. Só que isso não vai de encontro com os comportamentos desviantes (de modo algum usado em termos perjurativos) que existem em todo o lado, até na ex-URSS (lá estou eu com as piadas:23:)
ArrayVou dizer-te como vejo a dialéctica entre o nosso organismo e o meio envolvente. Há duas coisas que estudei em profundidade em resultado do meu percurso académico (que é irrelevante para a conversa mas no qual tem sentido falar apenas para justificar a origem dessa opinião). Uma delas foi biologia e genética, a outra, como já falámos antes, Sociologia. Uma súmula do que penso será que os seres humanos recebem uma programação fundamental que é configurada geneticamente (contém a herança dos peixinhos e protozoários que falaste), é essa programação que define as nossas reacções a estímulos elementares (que, no seu conjunto, assumem complexidade infinita) como se nos tratássemos de um computador. Os estímulos do meio funcionaram como os dados que são introduzidos dentro desse algoritmo que irão produzir reacções (não necessariamente manifestações inteligíveis) que vão influenciar reciprocamente todos os outros indivíduos. Não existe (e isto sou eu a falar) um primado significativo entre cada componente, os dados são tão importantes como o programa, é por esse motivo que penso ser impreciso ou incorrecto, cientificamente, falar em "natureza humana". No fundo, tudo o que pensamos, consiste em processos fisiológicos. Ao contrário dos outros animais, somos sistemas abertos onde as relações com o meio ambiente são determinantes, no caso dos animais, as possibilidades são mais limitadas.[/quote]
Embora concorde com maioria do que dizes, não concordo com a última afirmação. Ou melhor, o ser humano, devido às suas qualidades intelectuais, mais facilmente se poderá adaptar a novas condições. O que não quer dizer que em caso de destruição nuclear do mundo, quem fique a governar a Terra serão as baratas :biggrinbandit:
ArrayBem, eu não tenho carro e poderia facilmente ter um, a poluição é um factor muito relevante para essa minha escolha. A minha cônjuge, por exemplo, tem carro mas não o usa sempre que tem outras alternativas, por causa da poluição. Quem ler isto pode estar a pensar "ya, parabéns...", mas digo isto apenas porque tenho poucos exemplos para citar, embora não culpe a "natureza humana" por isso. Não penso que sejamos "maus" penso que somos "nada", somos um sistema multifacetado e complexo de estruturas que podem ser preenchidas de formas infinitas e tanto podemos ser "bons" como "maus".
Com isto, concordo, não há certo nem errado nem "natural" ou "anti-natural", as coisas têm um carácter processual, tal como a evolução dos seres humanos e da personalidade de cada pessoa. Tudo são transformações.[/quote]
Mas será que não usas o carro porque fica mais caro que os transportes públicos ----> o custo-benefício de andar de carro (conforto) não será suficientemente alto para compensar um gasto maior em combustíveis? (claro está, a parte do custo não é subjectiva, mas a parte do benefício já o é:23:)
E se pagasses mais por andar de transportes públicos, SABENDO que o custo-sombra (ou seja, o custo económico, mais o custo da poluição) seria ainda assim superior ao custo dos transportes públicos, ainda utilizarias os mesmos transportes públicos? (não vale a pena responder porque não vou acreditar na tua resposta e, francamente, é um exercício demasiado académico, porque pouca ou nenhuma gente saberá qual é preço-sombra do uso dos combustíveis não renováveis, logo não é passível de ser confirmado a 100% cientificamente).
ArrayBem, em termos de Neo-Darwinismo, sobre a evolução das espécies, não chega a haver conceito algum de "forte" e "fraco", mas sim de "adaptação". "Evolução" deve ter sido um dos termos mais infelizes para descrever uma teoria científica, já que as espécies não evoluem no sentido moral, teológico ou teleológico, do pior para o melhor, simplesmente mudam de acordo com as pressões selectivas e adaptam-se independentemente da sua "vontade". Penso que o sistema é "insalubre", porque, quando defendo um modelo para as sociedades refiro-me às minhas próprias noções subjectivas sobre justo e injusto, certo ou errado, bom ou mau, a sistemática científica e "amoral" da ciência não substitui todas as dimensões que formam um indivíduo, gostaria de poder usar a ciência de forma a fazer a sociedade progredir no sentido dos meus princípios e valores em articulação com os princípios e ideias de todos os outros.[/quote]
"Forte"=adaptável
"Fraco"=inadaptável
ArrayDinossauros? Os dinossauros desapareceram no Mesozoico, os humanos apareceram no Cenozóico. Mas mamutes não devia faltar. :D "Mamute racing"... era um bom nome.[/quote]
Não me digas?! :embarrest::embarrest:Os Flinstones não existiram na realidade? :Kick_Can_emoticon::Kick_Can_emoticon:
ArrayNa união soviética não eram necessárias estradas, com a consciência tão leve o povo levitava. :mrgreen:
Não devia ter dito isto, dá para fazer demasiados trocadilhos. Bolsos leves, etc.
lol[/quote]
Não existiam estradas, para não serem necessários os checkpoints:lol: