13-06-2007, 09:12 PM
Vamos lá dividir isso em parágrafos:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Concentraste o teu ataque na formação universitária, penso eu, porque consideras que uma grande parte dos cursos não tem qualquer tipo de inserção profissional ou económica em termos dos sectores que assegurem o progresso económico. Em momento nenhum disse que só somos alfabatizados se tivermos um curso universitário, aliás, eu NÃO TENHO curso universitário. Penso que o modelo de investimento no ensino superior (que deve ser, na minha opinião, totalmente financiado pelo estado) está completamente errado e desajustado das necessidades objectivas do país, nesse ponto, dou-te toda a razão. Mas penso que as alternativas a essa situação não passam pela privatização do ensino...[/quote]
Não posso concordar mais contigo. Não defendo que o Estado forneça/produza educação, saúde, etc, mas sim que permita a que os cidadãos tenham acesso à componente de bem público.
E muito menos no ensino superior. É claro que um sistema como o Americano (sistema que não defendo, já que ele também possui uma componente demasiada centralizada) não é correcta. Nesse caso, é preferível um sistema como o Alemão, onde tu pagas pelos teus estudos universitários quando começas a trabalhar.
Infelizmente em Portugal, muita gente que defende que não se pague propinas (eu já tive essa bandeira, mas no meu último ano, quando aumentaram e bem as propinas, SÓ ME INCENTIVOU AINDA MAIS A ACABAR O CURSO NAQUELE ANO :noworry::noworry::noworry:) são os mesmos estão nas universidades com o dedo no cu (paneleiros :23:) durante 8 ou mais anos (piada para certos presidentes das associações de estudantes, que são mais velhos que alguns professores :evil::evil:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
...(eu próprio defendo uma restruturação completa da sociedade, abandonando o capitalismo, mas isso, por agora, é outra história), mas sim pela constituição de um sistema de prioridades adaptado às necessidades e estabelecido de modo racional. Acho que qualquer curso tem razão de existir, não vejo qual é o problema de financiar cursos de filosofia, penso que o conhecimento e a cultura devem ser direitos dos cidadãos e devem receber os financiamentos adequados, mas penso também que as prioridades em termos de financiamento devem visar as necessidades objectivas da sociedade, sem que uma coisa entre em contradição com a outra. [/quote]
Por esse modo de vida, o Estado (ou seja, os contribuintes) devem pagar por tudo e mais alguma coisa só porque um gajo qualquer quer um curso de filosofia, acumpuntura, "meter o dedo no cu", "drogar-se", etc...
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Dentro do actual sistema, no modelo capitalista, eu, pessoalmente, proporia reformas de fundo de modo a criar uma correspondência tão quando possível univalente entre a economia, o mercado de trabalho e os tipos de formação universitária. E tenho a observar que a formação de lobbies na medicina, que referiste e com toda a razão, é uma consequência directa do sistema que temos em funcionamento, que preconiza a criação de ordens profissionais cujo único objectivo trata-se de assegurar o monopólio de recursos ligados á profissão. A formação num plano multidisciplinado coincide também com os interesses de qualquer sociedade, é através do conhecimento e da cultura que se operam os maiores progressos sociais. [/quote]
Interesses esses, que são arquétipos da sociedade que tínhamos antes do 25 de Abril, e da sociedade socialista retrógrada que veio logo depois :noworry: (como na maioria da podridão do resto do nosso país).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Sobre o que disseste em relação à saúde (que já ouvi dizer a outras pessoas sobre o ensino), não concordo. Isto é, percebo claramente o motivo que te leva a sentir descontentamento por estares a pagar pela saúde dos outros, por um fumador que agora tem cancro, por um drogado que precisa de ser reabilitado e por muitas outras coisas que são resultado de modos de vida que reprovas moralmente ou que sejam até criminosos. Mas qualquer dia um assaltante que fosse baleado pela polícia não podia ser tratado porque isso iria custar dinheiro ao estado, na mesma medida, todos os crimes teriam de ser punidos com a pena de morte para o estado não gastar dinheiro com cadeias (e olha que muita gente pensa mesmo assim). [/quote]
Devemos pagar porque a polícia baleia ladrões, violadores, pedófilos, assassinos, em própria defesa? Porra, devemos é pagar para a polícia dar porrada nesses cabrões :evil:(é o que vai acontecer daqui a 20 anos, porque a polícia actualmente tem as mãos atadas e por essa Europa fora os criminosos são tratados como "coitadinhos" e não pela m$%$% que são :push: )
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Se concordas com pagamento para o bem público, ou seja, os cuidados que consideras absolutamente essenciais e necessários, já é uma mudança em relação à interpretação que fiz do teu outro post. Disseste NENHUMA, que culpa tenho eu? ;) lol Mesmo assim, acho que qualquer tratamento considerado necessário pelos médicos deve ser financiado, se tu fores fumador e alguma vez tiveres cancro do pulmão ou algo semelhante (dei três toques na madeira da mesa) acho muito bem que os meus descontos sejam usados para o teu tratamento e que o estado não se poupe a despesas, [/quote]
Um tanas. O imposto que pago pelo tabaco é que deve ser usado para isso (mas não todo, porque um fumador também viola a liberdade dos outros por causa do fumo e pode causar cancro a não fumadores) e não os descontos (que deveriam ser opcionais ou mesmo não existentes para quem quissesse optar por não descontar :noworry:).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
se fosses toxicodependente, o mesmo, o estado não pode fazer juízos de valor sobre o estilo de vida de uma pessoa. Durante dois anos fiz voluntariado no canal ventoso, no tempo em que ainda existia e as recordações que ainda conservo só servem para reforçar esta ideia sobre a isenção do estado em termos de juízos sobre estilos de vida. Penso que o papel do estado deve ser imparcial sobretudo por causa da carga subjectiva que um esquema de triagem consoante as eventuais causas da doença implicaria. E seria injusto, a vida é sempre mais importante, toda a gente vale a pena e pode ser reabilitada.[/quote]
E os drogados pagam impostos? Que eu saiba, os políticos ainda não liberalizaram as drogas (sem ser os medicamentos, que é a mesma m$%$% :23:) e meteram-lhes impostos em cima (queres drogar-te, tudo bem, mas pagas pelo teu prazer :biggrinbandit::biggrinbandit:E quem fala em drogas, também fala em p**** :bigsmile::bigsmile:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Acredito num sistema público e gratuito (o que não quer dizer que se te apetecer fazer uma operação de aumento do pénis fosses faze-la a um hospital público...lol). [/quote]
Então, mas para ti o Estado não deve fazer juízos de valor :biggrinbandit:Logo operações dessas, segundo o teu ideal, também deveriam ser pagos e fornecidos pelo Estado (ou seja, os contribuintes).
Ai as contradições :laugh:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Acho que os privados não têm o dever de substituir o estado, o estado não pode precisar de substitutos, especialmente porque os privados funcionam segundo uma lógica de lucro ao contrário do estado cujas prioridades são as necessidades dos cidadãos. [/quote]
Logo o SRP deveria ser patrocinado e controlado pelo Estado!!!! Ai ai ai (mas, no comunismo, afinal não há Estado.... como é que é isso então :biggrinbandit::biggrinbandit::biggrinbandit:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Por exemplo, posso falar no hospital Amadora-Sintra, que tem gestão privada e, GARANTO-TE é um dos hospitais com piores condições em termos dos profissionais que existe no país. Algo que tem a ver directamente com a gestão privada, pessoas não recebem os cuidados necessários por serem dispendiosos. Já tenho visto não serem feitos raio-x, ecografias, análises ao sangue simplesmente por causa de directrizes internas que obrigam os médicos a não pedir esses exames e a mentir aos doentes dizendo que não estão disponíveis no momento. O resultado de alguns destes casos, chega a ser a morte dos doentes, que infelizmente não tiveram dinheiro para ir a um hospital completametne privado. [/quote]
Bem sei que o Amadora-Sintra é dos piores senão o pior hospital em Portugal e um dos piores exemplos da entrega aos privados de algo que foi construído com dinheiros públicos (os quais, cruzes canhoto, também não defendo).
Claro que isso só acontece porque em Portugal nunca ninguém é responsabilizado e, o Estado, que deveria regular estas questões, "chuta" o problema com um simples "já damos dinheiro e pronto" :noworry:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Não sou contra que entregues ao estado um dia por semana do teu trabalho e que existam escalões e categorias para os impostos, até podias descontar dois ou três, se recebesses os benefícios do dinheiro que descontas, coisa que, infelizmente, não acontece nem contigo nem comigo. [/quote]
Ai que justo... se não quiser receber esses benefícios (quais? só conheço a justiça, segurança pública e pouco mais... que p*** QUE PARIU não custam 2 ou 3 dias do meu trabalho, nem mesmo um! :evil:), mesmo assim sou obrigado pelo Estado a entregar-lhe o dinheiro que me custa a ganhar, para eles o gastarem com outros (não, não sou altruísta, nem acredito muito nisso :noworry:).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Eu PESSOALMENTE, acho que através de um sistema de economia planificada, como alguns partidos comunistas defendem, se consegue atingir todos esses objectivos garantindo, sempre, a justiça social, penso que num sistema capitalista muito dificilmente isto pode ser feito. [/quote]
Mas o que é justiça social? Não só não existe no capitalismo, nem em comunismo, nem em socialismo nem é nada, porque simplesmente não consegues definir o que é :noworry::noworry::noworry:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Este novo debate começou por causa do ambiente, as propostas do partido comunista interpelavam directamente os problemas dos quais tinham falado e propugnavam ideias que penso que tu próprio aprovarias (e não terias de ser comunista por causa disso), [/quote]
Que ideias?
Desculpa, mas eu desconfio imenso das ideias partidárias, sejam elas de esquerda, direita, centro, extremo-centro, raios que partam, etc... :noworry::noworry:(e ai de ti que me chames de direita :23:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
o mesmo talvez aconteça em relação à saúde e à educação, o comunismo não defende que alguns vivam à custa dos outros e que cometam os excessos que entenderem que terão sempre o estado e os impostos dos outros para os amparar, defende precisamente o contrário, defende quem trabalha e quem quer construir uma vida melhor para si próprio sem ser condicionado pela opulência ou parasitismo social e profissional dos outros.
[/quote]
Mas isso é precisamente o contrário do que defendes acima :blink::blink::blink:
PS: Bem sei que o modelo social (à falta de melhor expressão) é tão utópica como aquela que tu defendes. Mas pelo menos, o meu cínismo, permite-te saber que é uma utopia. Bem para ti que acreditas na tua utopia, provavelmente és mais feliz que eu :biggrinbandit::biggrinbandit:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Concentraste o teu ataque na formação universitária, penso eu, porque consideras que uma grande parte dos cursos não tem qualquer tipo de inserção profissional ou económica em termos dos sectores que assegurem o progresso económico. Em momento nenhum disse que só somos alfabatizados se tivermos um curso universitário, aliás, eu NÃO TENHO curso universitário. Penso que o modelo de investimento no ensino superior (que deve ser, na minha opinião, totalmente financiado pelo estado) está completamente errado e desajustado das necessidades objectivas do país, nesse ponto, dou-te toda a razão. Mas penso que as alternativas a essa situação não passam pela privatização do ensino...[/quote]
Não posso concordar mais contigo. Não defendo que o Estado forneça/produza educação, saúde, etc, mas sim que permita a que os cidadãos tenham acesso à componente de bem público.
E muito menos no ensino superior. É claro que um sistema como o Americano (sistema que não defendo, já que ele também possui uma componente demasiada centralizada) não é correcta. Nesse caso, é preferível um sistema como o Alemão, onde tu pagas pelos teus estudos universitários quando começas a trabalhar.
Infelizmente em Portugal, muita gente que defende que não se pague propinas (eu já tive essa bandeira, mas no meu último ano, quando aumentaram e bem as propinas, SÓ ME INCENTIVOU AINDA MAIS A ACABAR O CURSO NAQUELE ANO :noworry::noworry::noworry:) são os mesmos estão nas universidades com o dedo no cu (paneleiros :23:) durante 8 ou mais anos (piada para certos presidentes das associações de estudantes, que são mais velhos que alguns professores :evil::evil:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
...(eu próprio defendo uma restruturação completa da sociedade, abandonando o capitalismo, mas isso, por agora, é outra história), mas sim pela constituição de um sistema de prioridades adaptado às necessidades e estabelecido de modo racional. Acho que qualquer curso tem razão de existir, não vejo qual é o problema de financiar cursos de filosofia, penso que o conhecimento e a cultura devem ser direitos dos cidadãos e devem receber os financiamentos adequados, mas penso também que as prioridades em termos de financiamento devem visar as necessidades objectivas da sociedade, sem que uma coisa entre em contradição com a outra. [/quote]
Por esse modo de vida, o Estado (ou seja, os contribuintes) devem pagar por tudo e mais alguma coisa só porque um gajo qualquer quer um curso de filosofia, acumpuntura, "meter o dedo no cu", "drogar-se", etc...
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Dentro do actual sistema, no modelo capitalista, eu, pessoalmente, proporia reformas de fundo de modo a criar uma correspondência tão quando possível univalente entre a economia, o mercado de trabalho e os tipos de formação universitária. E tenho a observar que a formação de lobbies na medicina, que referiste e com toda a razão, é uma consequência directa do sistema que temos em funcionamento, que preconiza a criação de ordens profissionais cujo único objectivo trata-se de assegurar o monopólio de recursos ligados á profissão. A formação num plano multidisciplinado coincide também com os interesses de qualquer sociedade, é através do conhecimento e da cultura que se operam os maiores progressos sociais. [/quote]
Interesses esses, que são arquétipos da sociedade que tínhamos antes do 25 de Abril, e da sociedade socialista retrógrada que veio logo depois :noworry: (como na maioria da podridão do resto do nosso país).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Sobre o que disseste em relação à saúde (que já ouvi dizer a outras pessoas sobre o ensino), não concordo. Isto é, percebo claramente o motivo que te leva a sentir descontentamento por estares a pagar pela saúde dos outros, por um fumador que agora tem cancro, por um drogado que precisa de ser reabilitado e por muitas outras coisas que são resultado de modos de vida que reprovas moralmente ou que sejam até criminosos. Mas qualquer dia um assaltante que fosse baleado pela polícia não podia ser tratado porque isso iria custar dinheiro ao estado, na mesma medida, todos os crimes teriam de ser punidos com a pena de morte para o estado não gastar dinheiro com cadeias (e olha que muita gente pensa mesmo assim). [/quote]
Devemos pagar porque a polícia baleia ladrões, violadores, pedófilos, assassinos, em própria defesa? Porra, devemos é pagar para a polícia dar porrada nesses cabrões :evil:(é o que vai acontecer daqui a 20 anos, porque a polícia actualmente tem as mãos atadas e por essa Europa fora os criminosos são tratados como "coitadinhos" e não pela m$%$% que são :push: )
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Se concordas com pagamento para o bem público, ou seja, os cuidados que consideras absolutamente essenciais e necessários, já é uma mudança em relação à interpretação que fiz do teu outro post. Disseste NENHUMA, que culpa tenho eu? ;) lol Mesmo assim, acho que qualquer tratamento considerado necessário pelos médicos deve ser financiado, se tu fores fumador e alguma vez tiveres cancro do pulmão ou algo semelhante (dei três toques na madeira da mesa) acho muito bem que os meus descontos sejam usados para o teu tratamento e que o estado não se poupe a despesas, [/quote]
Um tanas. O imposto que pago pelo tabaco é que deve ser usado para isso (mas não todo, porque um fumador também viola a liberdade dos outros por causa do fumo e pode causar cancro a não fumadores) e não os descontos (que deveriam ser opcionais ou mesmo não existentes para quem quissesse optar por não descontar :noworry:).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
se fosses toxicodependente, o mesmo, o estado não pode fazer juízos de valor sobre o estilo de vida de uma pessoa. Durante dois anos fiz voluntariado no canal ventoso, no tempo em que ainda existia e as recordações que ainda conservo só servem para reforçar esta ideia sobre a isenção do estado em termos de juízos sobre estilos de vida. Penso que o papel do estado deve ser imparcial sobretudo por causa da carga subjectiva que um esquema de triagem consoante as eventuais causas da doença implicaria. E seria injusto, a vida é sempre mais importante, toda a gente vale a pena e pode ser reabilitada.[/quote]
E os drogados pagam impostos? Que eu saiba, os políticos ainda não liberalizaram as drogas (sem ser os medicamentos, que é a mesma m$%$% :23:) e meteram-lhes impostos em cima (queres drogar-te, tudo bem, mas pagas pelo teu prazer :biggrinbandit::biggrinbandit:E quem fala em drogas, também fala em p**** :bigsmile::bigsmile:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Acredito num sistema público e gratuito (o que não quer dizer que se te apetecer fazer uma operação de aumento do pénis fosses faze-la a um hospital público...lol). [/quote]
Então, mas para ti o Estado não deve fazer juízos de valor :biggrinbandit:Logo operações dessas, segundo o teu ideal, também deveriam ser pagos e fornecidos pelo Estado (ou seja, os contribuintes).
Ai as contradições :laugh:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Acho que os privados não têm o dever de substituir o estado, o estado não pode precisar de substitutos, especialmente porque os privados funcionam segundo uma lógica de lucro ao contrário do estado cujas prioridades são as necessidades dos cidadãos. [/quote]
Logo o SRP deveria ser patrocinado e controlado pelo Estado!!!! Ai ai ai (mas, no comunismo, afinal não há Estado.... como é que é isso então :biggrinbandit::biggrinbandit::biggrinbandit:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Por exemplo, posso falar no hospital Amadora-Sintra, que tem gestão privada e, GARANTO-TE é um dos hospitais com piores condições em termos dos profissionais que existe no país. Algo que tem a ver directamente com a gestão privada, pessoas não recebem os cuidados necessários por serem dispendiosos. Já tenho visto não serem feitos raio-x, ecografias, análises ao sangue simplesmente por causa de directrizes internas que obrigam os médicos a não pedir esses exames e a mentir aos doentes dizendo que não estão disponíveis no momento. O resultado de alguns destes casos, chega a ser a morte dos doentes, que infelizmente não tiveram dinheiro para ir a um hospital completametne privado. [/quote]
Bem sei que o Amadora-Sintra é dos piores senão o pior hospital em Portugal e um dos piores exemplos da entrega aos privados de algo que foi construído com dinheiros públicos (os quais, cruzes canhoto, também não defendo).
Claro que isso só acontece porque em Portugal nunca ninguém é responsabilizado e, o Estado, que deveria regular estas questões, "chuta" o problema com um simples "já damos dinheiro e pronto" :noworry:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Não sou contra que entregues ao estado um dia por semana do teu trabalho e que existam escalões e categorias para os impostos, até podias descontar dois ou três, se recebesses os benefícios do dinheiro que descontas, coisa que, infelizmente, não acontece nem contigo nem comigo. [/quote]
Ai que justo... se não quiser receber esses benefícios (quais? só conheço a justiça, segurança pública e pouco mais... que p*** QUE PARIU não custam 2 ou 3 dias do meu trabalho, nem mesmo um! :evil:), mesmo assim sou obrigado pelo Estado a entregar-lhe o dinheiro que me custa a ganhar, para eles o gastarem com outros (não, não sou altruísta, nem acredito muito nisso :noworry:).
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Eu PESSOALMENTE, acho que através de um sistema de economia planificada, como alguns partidos comunistas defendem, se consegue atingir todos esses objectivos garantindo, sempre, a justiça social, penso que num sistema capitalista muito dificilmente isto pode ser feito. [/quote]
Mas o que é justiça social? Não só não existe no capitalismo, nem em comunismo, nem em socialismo nem é nada, porque simplesmente não consegues definir o que é :noworry::noworry::noworry:
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
Este novo debate começou por causa do ambiente, as propostas do partido comunista interpelavam directamente os problemas dos quais tinham falado e propugnavam ideias que penso que tu próprio aprovarias (e não terias de ser comunista por causa disso), [/quote]
Que ideias?
Desculpa, mas eu desconfio imenso das ideias partidárias, sejam elas de esquerda, direita, centro, extremo-centro, raios que partam, etc... :noworry::noworry:(e ai de ti que me chames de direita :23:)
[quote name='Diospiro Verde' post='87398' date='Jun 13 2007, 08:11 PM']
o mesmo talvez aconteça em relação à saúde e à educação, o comunismo não defende que alguns vivam à custa dos outros e que cometam os excessos que entenderem que terão sempre o estado e os impostos dos outros para os amparar, defende precisamente o contrário, defende quem trabalha e quem quer construir uma vida melhor para si próprio sem ser condicionado pela opulência ou parasitismo social e profissional dos outros.
[/quote]
Mas isso é precisamente o contrário do que defendes acima :blink::blink::blink:
PS: Bem sei que o modelo social (à falta de melhor expressão) é tão utópica como aquela que tu defendes. Mas pelo menos, o meu cínismo, permite-te saber que é uma utopia. Bem para ti que acreditas na tua utopia, provavelmente és mais feliz que eu :biggrinbandit::biggrinbandit: