Discussão geral

[Berto Carvalho]

ArrayBerto...leva a bicicleta. Continuas a embicar para o mesmo lado.
qd as declaraçoes do Ron sao contraditas pelo Stepney no q refere o protesto do fundo plano, ta tudo dito.
quem diz a verdade? sinceramente acho q o ex eng. da Ferrari ja q neste momento nao tem nada a perder.
alguma vez o Ron Dennis ia admitir q realmente aproveitaram a info da Ferrari????

mais, qd o Max Mosley refere q a historia (q inclui McLaren) é muito suspeita é pq realmente ha mais do q o q se diz.
houvesse um pouco de verdade....[/quote]
Claro que é suspeita, há muita verdade que ainda não veio ao de cima, por isso é que acho que não se deve decidir nada enquanto ainda houverem duvidas.
Posso estar a parecer parcial e fanboy, mas como todos só quero que a verdade e que todos os factos sejam apurados e aí sim a FIA deve tomar uma decisão, agora assim tudo à pressa com pressões de ambas as partes sem provas e tendo apenas a palavras dos intervinientes não se chega a lado nenhum.

[diospiro_verde]

Pronto, não levo a mal se não lerem este post, não tinha pensado escrever assim tanto, mas empolguei-me... lol... como o Rui bem observou, não tem parágrafos, mas quem tiver paciência, talvez possa dar uma vista de olhos. :)
Mas tive o cuidado de não exceder a carta do Ron Dennis. ;)

Um dos maiores problemas é que não conhecemos precisamente (ou eu não conheço) o que diz o código desportivo em relação a esta matéria. Como o cerne da questão tem a ver com informação, circulação de informação e o hipotético uso dessa informação (para todos os efeitos, secreta) em benefício de outra equipa, acho que faz sentido uma comparação com as leis mais restritivas que conheço a respeito de troca ilegítima de informações. Nos Estados Unidos, e também em outros países na Europa, existem leis que interpelam os fenómenos de "insider trading" nas bolsas de valores, como sabem, isto acontece quando alguém, no exercício das suas funções dentro de uma determinada empresa, tem acesso a informações privilegiadas e não - públicas e as usa em seu benefício ou em benefício de terceiros ligados a essa pessoa (o que configura uma vantagem directa ou indirecta em relação ao resto do mercado). Por exemplo, se uma pessoa trabalhar numa empresa e ficar a saber, como resultado das suas atribuições profissionais, que a empresa vai realizar um "takeover" de outra empresa pode, antecipadamente, comprar acções dessa empresa por ser previsível o aumento do seu valor, alcançando enormes lucros. É assumido pelo código legal que essas informações são PROPRIEDADE da empresa onde trabalha, ao divulgá-las a quem quer que seja, o trabalhador estará a cometer um crime análogo ao furto de informações ou de apropriação ilegítima de recursos materiais da empresa onde trabalha. Eu discordo em absoluto dessa lei, acho que uma informação nunca pode ser propriedade de alguém. Até no Japão, quando foram implementadas leis equivalentes, houve grande resistência da parte da sociedade a essas mudanças. Acredito que tem de haver um código moral implícito e que qualquer empresa tem de aceitar um determinado conjunto de riscos característicos da actividade. Neste caso, não é a minha opinião que conta, o que interessa é que estas leis representam o alcance máximo da legislação em relação à troca de informações. De acordo com estas leis, a divulgação da informação é crime, mas a recepção dessas informações não é, por si só, um acto punido por lei, apenas é criminalizado o seu USO para obter vantagens no mercado. Mas, dentro desta dimensão, também estão fixados limites, se uma pessoa ouvir dois executivos de uma empresa, num local público, a conversar sobre o "takeover" do exemplo dado acima, poderá usar as informações sem que lhe possa ser imputado algum crime, já que não existe uma ligação objectiva entre os executivos e essa pessoa. Vamos aplicar estas premissas legais ao que, até agora, sabemos sobre as informações que estavam na posse de Coughlan. Não por elas se aplicarem a este caso, mas por serem uma referência no seu alto teor limitativo. Se Stepney entregou a Coughlan informação sensível sobre os projectos da Ferrari para o carro desta temporada, então teria, segundo estas leis, cometido o crime de divulgar informações que são propriedade exclusiva da Ferrari, Coughlan, ao receber essas informações não estaria a infringir nenhuma lei. Só infringiria, se usasse essas informações em seu benefício ou em benefício de terceiros, influenciando os resultados desportivos. É este ponto que temos (eu e o berto) insistido que tem de ser provado para que possa haver uma responsabilidade legal de Coughlan (ainda nem sequer chegámos à parte da Mclaren). Se não for possível provar o uso das informações, Coughlan não pode ser responsabilizado por as ter recebido, se Stepney decidisse debitar em altos berros equações sobre a aerodinâmica dos carros da Ferrari, Couglan seria obrigado a tapar os ouvidos com as mãos? Não seria. Mas não poderia usar essas informações por serem propriedade da Ferrari e não dele próprio. Com respeito à McLaren, as provas que existem até agora mostram apenas que tudo aconteceu fora das instalações da McLaren e fora do horário de trabalho de Coughlan, as informações foram encontradas em sua casa e, como é óbvio, os assuntos domésticos de Couglan não são da conta da McLaren nem a equipa pode ser responsabilizada por eles. A menos que as informações tenham circulado dentro da equipa e tenham sido APLICADAS nos carros ou em estratégias de corrida, a McLaren não terá usado informação "proprietária" da Ferrari, por isso, tem de ser considerada "não culpada", o que não é exactamente igual a "inocente" em termos de princípio, mas é igual em termos dos resultados. É certo que quando um membro de uma equipa comete uma ilegalidade toda a equipa está sujeita a ser penalizada mas, mesmo que a própria RECEPÇÃO das informações seja contra o código desportivo, só faria sentido aplicar essas restrições se as infracções acontecerem dentro do contexto desportivo e profissional. O que acontece fora desse âmbito, também não diz respeito à FIA. O que lhe poderia dizer respeito seria o uso objectivo das informações, que concordo que deveria ser fortemente penalizado, neste caso, com o pouco que sei, nem sequer aprovo o veredicto que atribuiu culpas à McLaren ou até a Coughlan. Mas vamos ver o que dizem os regulamentos.

Article 151c of the International Sporting Code (ISC) states it is an offence to engage in "fraudulent conduct or any act prejudicial to the interests of any competition or to the interests of motor sport generally".

The ISC also lists the possible penalties for breaching the rules, which, "in order of increasing severity", are a reprimand; a fine; a time penalty; exclusion from one or more grand prix; suspension; or disqualification.

(tirei isto do site de um jornal)


O artigo, se corresponder literalmente ao que foi descrito por este jornalista, é extremamente vago, qualquer coisa pode ser considerada prejudicial ao desporto, depende apenas da interpretação que se escolher fazer. Se Ecclestone e Mosley se submetessem ao mesmo regulamento, já deveriam ter sido "desqualificados" há muito tempo. De qualquer forma, onde quer que esteja a fronteira entre uma coisa e outra, a espionagem está, de certeza, do outro lado dessa fronteira. Do lado da ilegalidade. Começando pela questão das penalizações, o que lemos é que as penalizações são atribuídas "por ordem de gravidade crescente; uma reprimenda, uma multa, uma penalização de tempo, exclusão de um ou mais Grandes Prémios, suspensão, ou desqualificação" (espero ter acertado na tradução). Se a sanção atribuída à McLaren tiver sido uma "reprimenda" (se é que houve alguma sanção), só podemos inferir que, na optica da FIA, a espionagem é a transgressão menos grave de todas quando não é possível provar que essa espionagem foi vantajosa para a equipa. E, com isto, discordo completamente. Aqui está a incoerência que tem sido realçada (e com razão) pelo Marco desde o princípio. A ausência de penalizações. A FIA, na prática, acusou a McLaren de "espionagem", tendo sido essa a "conduta fraudulenta" que transgrediu os regulamentos. Mas a espionagem nem sequer pode ser provada (teria de ser provado que a McLaren e Stepney tinham alcançado um acordo sobre a cedência das informações que foram encontradas em casa de Coughlan), no máximo, pôde provar-se que Coughlan tinha em sua posse informações que eram propriedade da Ferrari mas que, presumidamente, não pediu a ninguém, simplesmente foram-lhe entregues e não as usou. Isso não é crime e seria ilógico o código desportivo penalizar uma situação que pode nem sequer depender do próprio envolvido. Se a McLaren pagou a Stepney, aliciou Stepney ou simplesmente, pediu essas informações a Stepney, concordo que seja excluída do campeonato, se Coughlan, por iniciativa própria, tiver solicitado essas informações será, eventualmente, um caso para os tribunais decidirem se houve vantagens ou hipotéticas vantagens para Couglan, mas a McLaren não pode ser responsabilizada a menos que surjam novas provas.

[Berto Carvalho]

Tenho que te tirar o chapeu Francisco, excelente análise:fixe:
Resume (:blink:) bem a minha opinião, o melhor a fazer é esperar, decisões tomadas precipitadamente nunca são as melhores.

[diospiro_verde]

ArrayTenho que te tirar o chapeu Francisco, excelente análise:fixe:
Resume (:blink:) bem a minha opinião, o melhor a fazer é esperar, decisões tomadas precipitadamente nunca são as melhores.[/quote]

Obrigado. :) lol

Concordo, nunca quis proclamar a inocência da McLaren mas, até haver tempo para uma investigação propriamente dita, em vez de atoardas lidas em jornais, acho que a FIA não deve penalizar equipa alguma. Se o fizer, eventualmente, poderá vir a bastar a difamação para garantir a desclassificação de uma equipa, o que deixaria o desporto numa situação ainda mais precária do que já está.

[Marco]

tive a ler o que o Saramago escreveu...perdao, o Francisco :)

so vou salientar 2 pontos que acho importantes perceber.
a McLaren nao tem amadores na equipa (embora o gajo da informatica esteja la perto), logo não precisa de copiar nada. agora é obvio q basta uma leitura e analise atenta aos documentos de outro carros mais competitivo para solucionar problemas q tinha.
é exactamente o mesmo q faço qd ha algo q quero melhorar em codigo que esteja a fazer.
vou ao google, pesquiso e aplico o que vejo. nao tenho necessariamente de copiar, tanto que muitas vezes podia fazer pior.
o que interessa é q me auxiliei em algo exterior.
a dif é que os dados q consultei sao livres para consulta. no caso da McLaren, não sao.
isto para demonstrar q a treta do provar q usaram é atirar areia para os olhos.
q o Ron Dennis (e em parte a FIA) façam eu entendo, agora q tentem fazer aqui é perder tempo.

segundo, a informaçao é propriedade da empresa
tudo o que eu crio aqui é propriedade da empresa e não minha.
muitas vezes o produto criado é o conjunto de esforço de varios elementos de uma mesma equipa.
no final do dia cada um leva o seu bocado? nao faz sentido
o q um funcionario produz é da empresa pq ele produz PARA a empresa e nao para si, para q mais tarde possa andar a dar a concurrentes.
logo, se sai informaçao da empresa quem a retirou é culpado pq foi sem o concentimento da mesma, de igual modo que quem a recebe é culpado.

nas palavras do Ron Dennis, a McLaren sabia da existencia dos documentos na posse de um seu funcionario. logo nesse momento devia ter suspenso o seu funcionario.
So o fez bastantes meses mais tarde qd os problemas começaram a surgir.
isto so nao é suspeito como é uma prova da intencionalidade do uso da documentaçao.
o guiao q o Ron Dennis enviou é apenas e tão só um tentar sacudir a agua do capote e fazer-se passar por pessoa seria.

[diospiro_verde]

Arraytive a ler o que o Saramago escreveu...perdao, o Francisco :)

so vou salientar 2 pontos que acho importantes perceber.
a McLaren nao tem amadores na equipa (embora o gajo da informatica esteja la perto), logo não precisa de copiar nada. agora é obvio q basta uma leitura e analise atenta aos documentos de outro carros mais competitivo para solucionar problemas q tinha.
é exactamente o mesmo q faço qd ha algo q quero melhorar em codigo que esteja a fazer.
vou ao google, pesquiso e aplico o que vejo. nao tenho necessariamente de copiar, tanto que muitas vezes podia fazer pior.
o que interessa é q me auxiliei em algo exterior.
a dif é que os dados q consultei sao livres para consulta. no caso da McLaren, não sao.
isto para demonstrar q a treta do provar q usaram é atirar areia para os olhos.
q o Ron Dennis (e em parte a FIA) façam eu entendo, agora q tentem fazer aqui é perder tempo.

segundo, a informaçao é propriedade da empresa
tudo o que eu crio aqui é propriedade da empresa e não minha.
muitas vezes o produto criado é o conjunto de esforço de varios elementos de uma mesma equipa.
no final do dia cada um leva o seu bocado? nao faz sentido
o q um funcionario produz é da empresa pq ele produz PARA a empresa e nao para si, para q mais tarde possa andar a dar a concurrentes.
logo, se sai informaçao da empresa quem a retirou é culpado pq foi sem o concentimento da mesma, de igual modo que quem a recebe é culpado.

nas palavras do Ron Dennis, a McLaren sabia da existencia dos documentos na posse de um seu funcionario. logo nesse momento devia ter suspenso o seu funcionario.
So o fez bastantes meses mais tarde qd os problemas começaram a surgir.
isto so nao é suspeito como é uma prova da intencionalidade do uso da documentaçao.
o guiao q o Ron Dennis enviou é apenas e tão só um tentar sacudir a agua do capote e fazer-se passar por pessoa seria.[/quote]

Bem, independentemente da minha concordância ou não com a noção de propriedade que enunciaste, é precisamente essa noção que está presente nas leis que citei e que, penso eu, não permitem acusar Coughlan. A divulgação das informações pode ser crime, mas a mera recepção, não. Por exemplo, toma lá uma função que tenho gravada aqui num ficheiro.

void decode(int a)
{

*pixel=0;
*pixelr=0;
*pixelg=0;
*pixelb=0;
int i,n;
if(a==1)
{
for(i=0;i<areax;i++)
for(n=0;n<areay;n++)
*pixel+=(GetRValue(GetPixel(hdc2,i,n))+GetGValue(GetPixel(hdc2,i,n))+GetBValue(GetPixel(hdc2,i,n)));

if((*pixel/(i*n))>rgb)
sendkey();
}

if(a==2)
{
for(i=0;i<areax;i++)
for(n=0;n<areay;n++)
{
*pixelr+=GetRValue(GetPixel(hdc2,i,n));
*pixelg+=GetGValue(GetPixel(hdc2,i,n));
*pixelb+=GetBValue(GetPixel(hdc2,i,n));
}

if(((*pixelr/(i*n))>r) && ((*pixelg/(i*n))>g) && ((*pixelb/(i*n))>b))
sendkey();
}


}

Fiz isso aqui no meu computador, mas imagina que a tinha feito dentro de uma empresa e que a função, por mais trivial que seja, serviria os propósitos da empresa onde trabalhas. Estou a divulgá-la explicitamente a ti, isso torna-te-ia imputável por algum crime? Não controlas a informação que eu te dou mas, usá-la, é uma opção tua. Se Coughlan não tiver usado as informações, ou isso não puder ser provado, só pode partir-se do princípio que não usou, já que é presumivelmente inocente. Seria legítimo o teu patrão suspender-te porque eu me lembrei de te passar uma função em C++ que é propriedade da empresa onde trabalho? Penso que não. O facto de a teres em teu poder prova que a usaste? Não. Nem pode ser assumido que usaste, uma vez que a única coisa compatível com a presunção de inocência é partir do princípio que não a usaste para coisa alguma. Na ausência de provas, não se pode presumir que uma pessoa é culpada.
Claro que tudo isto tresanda a corrupção, mas é preciso esperar que seja provada antes de tomar acções que possam ser desadequadas ou injustas.

[Alexandre Caetano]

Eh Diospiro... "Vais ter" que me dar umas dicas de programação. Deixei essas 2 porcarias (Prog I e II) de cadeiras para trás... hehehe

[diospiro_verde]

ArrayEh Diospiro... "Vais ter" que me dar umas dicas de programação. Deixei essas 2 porcarias (Prog I e II) de cadeiras para trás... hehehe[/quote]

lol... tu é que tens de dar-me umas "dicas" a mim, eu nunca tive aulas disto (é mesmo só para me entreter), tirando uma cadeira que tive no técnico de "programação em mathematica", mas isso nem era bem programação, era confraternização. ;)

Aproveito o mote para deixar aqui um vídeo, se calhar já toda a gente viu isto mas eu estava a dormir durante esta parte da corrida, vejam o que acontece aos 40 segundos de vídeo com o Kimmi Raikkonen.

http://www.youtube.com/watch?v=WaWIuL4jibU

A Ferrari disse que o chamou para as boxes mas que ele "decidiu" permanecer mais uma volta em pista, este vídeo mostra os factores que influenciaram essa decisão. :D

[diospiro_verde]

Eu às vezes vejo com cada uma.

[Fernando Bento]

Os gajos puxam a brasa um bocadinho à sardinha deles ou nem por isso??? . . . . . . O Alonso vence mas . . . . Já me parece um titulo desportivo qq . . . A equipa X fez 40 remates mas acabou perdendo 5 a zero em 5 remates . . . lol!!!!