World Cup draw

[Artur Nunes]

Sobre o erro humano em jogos oficiais e de importancia (ligas, mundiais, europeus, champions...)
conservadorismo ou interesse?
outras modalidades usam mais que um árbitro...
existem sistemas video e de comunicação que permitem ajudar o(s) árbitro(s) nas decisões...
eventualmente sensores ou camaras nos postes das balizas e bolas com chips permitiriam avaliar bolas que entram ou não...
camaras nas bandeiras dos cantos viradas para as balizas permitiriam ter um olho nas grandes áreas e vigiar os jogadores nas cobranças de cantos (4º árbitro...)
etc etc..
parece que haverá interesse em haver "erros"... ou não? :notrust:

[Rui Lopes]

ArraySobre o erro humano em jogos oficiais e de importancia (ligas, mundiais, europeus, champions...)
conservadorismo ou interesse?
outras modalidades usam mais que um árbitro...
existem sistemas video e de comunicação que permitem ajudar o(s) árbitro(s) nas decisões...
eventualmente sensores ou camaras nos postes das balizas e bolas com chips permitiriam avaliar bolas que entram ou não...
camaras nas bandeiras dos cantos viradas para as balizas permitiriam ter um olho nas grandes áreas e vigiar os jogadores nas cobranças de cantos (4º árbitro...)
etc etc..
parece que haverá interesse em haver "erros"... ou não? :notrust:[/quote]

Não vou entrar por aí, interesses sempre houve e sempre haverá...

Não se pode comparar modalidades, por alguma coisa o futebol é o Rei. As pessoas gostam dele porque ele é assim.

Concordo com as ajudas tecnologicas em alguns casos. O chip dentro da bola já vai ser testado este ano, segundo a FIFA.

Vocês quando analisam estes casos só estão a pensar nas grande competições ? É que não estou a ver a maior parte dos clubes profissionais de futebol em portugal (e estou só a falar nos profissionais) a investir em meios audiovisuais e sistemas de camara/video nos seus próprios estádios para estar a disposição do 4º Arbitro.

E mesmo esse tem que avaliar as situações ou não ? Também vai errar ou não ? Também vai ter interesse que a equipa A ganhe em detrimento da B ??

[Artur Nunes]

ArrayNão vou entrar por aí, interesses sempre houve e sempre haverá...

Não se pode comparar modalidades, por alguma coisa o futebol é o Rei. As pessoas gostam dele porque ele é assim.

Concordo com as ajudas tecnologicas em alguns casos. O chip dentro da bola já vai ser testado este ano, segundo a FIFA.

Vocês quando analisam estes casos só estão a pensar nas grande competições ? É que não estou a ver a maior parte dos clubes profissionais de futebol em portugal (e estou só a falar nos profissionais) a investir em meios audiovisuais e sistemas de camara/video nos seus próprios estádios para estar a disposição do 4º Arbitro.

E mesmo esse tem que avaliar as situações ou não ? Também vai errar ou não ? Também vai ter interesse que a equipa A ganhe em detrimento da B ??[/quote]
claro que só em competições oficiais profissionais de nivel, foi claro no meu post em quais...
é aí que há mais intere$$e$ que desporto.
Quanto à associação do futebol com outras modalidades dizendo que as pessoas gostam dele "porque ele é assim" é de rir... o que é que as regras base de um desporto que o tornam apreciado tem a ver com erros crassos ou outras coisas perfeitamente evitáveis com um pouco de vontade? Vou gostar menos de futebol por ter mais um árbitro de campo por ex (o campo é enorme, a velocidade do jogo n se compara com a de há 20 ou 50 anos, seria totalmente adequado ter um árbitro para cada metade do campo) ou ter alguma certeza de que determinado lance é mais bem analizado ou sancionado? Acho que andas a lutar contra o inevitável, exactamente por que as pessoas gostam mais de futebol do que alguma vez gostaram. E cada vez mais pessoas vêem jogos (tv...). E cada vez mais se consegue ver que determinada situação foi de facto de outra forma do que a vista pelo árbitro. Que está cada vez mais fragilizado, todos conseguem ver (via tv) coisas que ele n consegue só por si. Mas que com um auricular na orelha podia ser informado 3 segundos depois e aconselhado. Com apoio em imagens vistas por milhões de pessoas em tempo real seria mais complicado a uma equipa de arbitragem (2 bandeiras, 2 árbitros de campo e um 5º árbitro com monitores) errar, de propósito ou não. Dava demasiado nas vistas... :cool:
Dá mais 5 anos, no proximo Mundial de 2010 vais ver já alguma coisa: a evolução assim o vai exigir. A própria função de árbitro e a defesa da sua dignidade vão impor mudanças. É que se fala muitas vezes de que determinado lance foi mal julgado, mas a inversa tb é verdade: um lance que nos parece mal julgado e que as imagens em replay ou/e ralenti servem para dar razão ao árbitro, contra o que nos pareceu numa primeira vista.
Para finalizar um exemplo concreto de como as coisas vão evoluindo ao encontro de um maior rigor na aplicação das regras no futebol moderno: hoje, já é possivel com apoio em imagens video sancionar comportamentos incorrectos de jogadores que ao arbitro no campo passaram despercebidos por estarem fora do angulo de visão deste: ele n viu, mas as camaras viram, e a alçada disciplinar de quem superintende as competições cai sobre o jogador em falta. Dá menos autoridade ao arbitro? Não, antes pelo contrário, mais autoridade: os jogadores sabem que mesmo que ele n veja alguem os está a ver, e por isso mesmo sem o árbitro estar a olhar o jogador tem mais cuidado com o que faz.
Não me parece que gostemos menos de futebol por isso..:noworry:
Se gostamos mesmo de futebol queremos resultados verdadeiros e justos, sem truques ou erros humanos, actualmente evitáveis com um minimo de tecnologia e investimento. Coitados dos clubes profissionais, que gastam milhóes, têem sistemas de video vigilancia nos estádios e n puderiam instalar mais uns milhares de euros de equipamento... :embarrest:esse argumento então... :2:se fizer parte do obrigatório em jogos oficiais FIFA, UEFA ou Liga são logo instalados, com apoio do Estado ou das Autarquias!...

[Rui Carneiro]

Até me tiraste as palavras, Artur!
Árbitro no futebol não é uma necessidade, é uma fatalidade! Igualmente para os erros na apreciação do fora-de-jogo e grandes penalidades! Não posso crer que um jogo se torne mais interessante ppelo factor aleatório do erro da equipa de arbitragem! Devemos caminhar no sentido da isenção e facilitismo, não no inverso! Descompliquem as regras e a sua apreciação, não as tornem cada vez mais obtusas!

[Rui Lopes]

Os teus argumentos são de rir ó Artur.

O Hóquei tem 2 arbitros e há roubalheiras de brandar aos céus, não tem é o imediatismo que tem o futebol. Ou já alguma vez foste ao pavilhão da Luz ver um Benfica - Porto ? ou um Benfica - Barcelona ??? Ou um Portugal - Espanha ? Ou outro jogo de hóquei ? Pelos vistos não.

Em relação às imagens ? Como vais avaliar se a falta é passível de ser visionada pelo 4º Arbitro para decidir ? Faltas mais importantes que outras ? Todas as faltas ? Páras o jogo ?
Bem se fosse no tempo do Boavista de Pacheco os jogos iriam durar 48 horas.

E agora é o Estado e as Autarquias que têm que financiar, era só o que faltava.

É que é fácil dizer que é preciso isto e akilo sem mediar as consequencias.

Eu não sou contra e evolução, só tenho a certeza do que por mais um arbitro em campo não traria nada de novo ao futebol.

[Artur Nunes]

ArrayOs teus argumentos são de rir ó Artur.

O Hóquei tem 2 arbitros e há roubalheiras de brandar aos céus, não tem é o imediatismo que tem o futebol. Ou já alguma vez foste ao pavilhão da Luz ver um Benfica - Porto ? ou um Benfica - Barcelona ??? Ou um Portugal - Espanha ? Ou outro jogo de hóquei ? Pelos vistos não.

Em relação às imagens ? Como vais avaliar se a falta é passível de ser visionada pelo 4º Arbitro para decidir ? Faltas mais importantes que outras ? Todas as faltas ? Páras o jogo ?
Bem se fosse no tempo do Boavista de Pacheco os jogos iriam durar 48 horas.

E agora é o Estado e as Autarquias que têm que financiar, era só o que faltava.

É que é fácil dizer que é preciso isto e akilo sem mediar as consequencias.

Eu não sou contra e evolução, só tenho a certeza do que por mais um arbitro em campo não traria nada de novo ao futebol.[/quote]
Ter dois árbitros n impedem a roubalheira... podem é dar mais condições a quem avalia de acompanhar melhor os lances e decidir melhor. Se quiserem roubar roubam na mesma... e dividem a dois. Mas se quiserem fazer trabalho honesto ficam com mais condições.
O problema essencial não é ter dois árbitros, é ter acompanhamento em tempo real via TV, ter dois sem isto n vale nada ou vale pouco, é preferivel manter um árbitro mas devidamente acessorado.
Todos os jogos importantes são hoje acompanhados em tempo real pela TV, a estrutura tá montada, basta ter um monitor e forma de comunicar com o árbitro. Em que século é que estás? Acorda! Enquanto vemos o lance 4 vezes de angulos diferentes e em camara lenta ainda está o árbitro a ouvir os protestos e alegações dos jogadores e a mostrar amarelos. Em 3 segundos tem uma informação do 4º arbitro que lhe permite decidir. Perde-se assim tanto tempo? Na maioria dos lances até se consegue estar de acordo, espectador, imagem e árbitro. Nos casos dificeis este sistema dá mais garantias de acerto. Seria um pouco estranho e desconfiado que alguem visse um lance (visto tb por milhões) e conseguisse informar de forma errada ou suspeita o árbitro. Ou então continuas a achar que o Liverpool marcou golo ao Chelsea o ano passado, e outras situações (foras de jogo, cotoveladas, lances na grande área na marcação de cantos etc...)
Meu caro Rui: quem anda com os clubes ao colo, não os controla nos gastos, perdoa as dividas e inventa formas "inteligentes" de saldar atrasos nos pagamentos devidos ao fisco etc... lhes subsidia os estádios, lhes construiu os estádios (10!) e lhes paga a manutenção foi o Estado e as Autarquias! Já é do tempo dos romanos: pão e circo. E se não há pão é dar mais circo...
Não concordas que o estado e as autarquias lhes paguem um centavo? De acordo, são SAD's (ou deviam ser). Tambem não concordo. Apenas constato. Sabes que são as autarquias que com esta história dos 10 estádios estão sobreendividadas para 20 anos? Não me consta que sejam os clubes, perdão, as "SAD's"...
A questão dos dois árbitros é apenas colateral e acessória ao problema central que é permitir que a tecnologia torne os jogos mais bem conduzidos. E com resultados menos errados ou, no limite, falseados.
Já existe e não custa caro. Nem é complicado implementar. Se não é aplicado é porque n há interesse que o seja.
Eu tambem gostava dos rallyes à antiga, dos carros com pneus em cima do tejadilho etc... e da formula 1 com cronometragem manual, informação para os carros por paineis visuais nas pits, total ausencia de comunicação via rádio ou forma dos engenheiros de pista saberem dados dos carros a não ser temperatura dos pneus quando o carro vinha à box. Há 50 anos era assim o desporto automóvel. Evoluiu no sentido de um maior rigor e continuamos a gostar dele. O futebol é dirigido da mesma forma há mais de 50 anos (ok, tem o 4º arbitro para anotar as substituições e mostrar o tempo de prolongamento... :laugh: ), não evoluiu quase nada. Bolas, chuteiras, sistemas, preparação fisica e métodos de treino, sem falar do modo das transferencias e valor dos contratos são hoje totalmente diferentes. Arbitragem, na essencia igual.
Se gostam dele assim é legitimo. Tambem gosto, lamento é a teimosia e obstinação que não permite introduzir maior acerto nos julgamentos. Gostaria mais dele se no fim dos jogos não tivessemos sempre que falar de 2 ou 3 lances mal julgados, ou por acaso (errar é humano) ou propositadamente (fazer favores tambem é).

[Rui Lopes]

Pois bem , estás a misturar erro com premeditação.

Erro sempre existirá e tem que se aceitar ... premeditação é que já não.

Quantas vezes o mesmo lance viste n televisão tem interpretações diferentes ? Quem te diz que o quarto árbitro também não erra na avaliação ?

Quantas vezes só consegues visualisar o sucedido à 6ª ou 7ª repetição. Já não são só 3 segundos, às vezes até 1 ou dois minutos depois. Ou vais dizer que só é válida 1 repetição ? E qual ? De que câmara ? É que depois todas as situações têm que ser analisadas da mesma forma... São demasiadas questões que nunca ninguém pensou nelas.

Sabes que na SuperBowl de NFL (Futebol Americano) sempre que o àrbito apita uma falta é explicada nos ecrâns gigantes (n sei se fazem isto em todos os jogos). Sabes quanto tempo durou a final ??? 6 Horas.

A questão dos dois àrbitros é inútil. Já existem 3 em campo (fiscais), pena é que eles não saibam executar a sua função, ou só sabem às vezes...

O problema no futebol n está no erro do àrbitro, o problema está na dualidade de critérios. Não se admite que o àrbitro do jogo A tenha juizos diferentes quando arbitra o jogo B. Têm que afinar todos pelo mesmo diapasão. E acho que aqui eles não têm esse cuidado.

E não me digas que em relação à tecnologia está tudo preparado porque não está. A SportTV tem que andar com camiões atrás para poder transmitir os jogos. E não podes ter em conta só os estádios novos onde é tudo mais fácil.

Se reparaste no último jogo do Porto na Champions deste ano (este apontamento nada tem da maldoso :23:) eles nem relvado em condições tinham, quando mais condições tecnologicas...

Diz me lá porque raio é que um jogador dever ser punido por imagens televisivas na nossa Liga ? Se não existe igualdade de avaliação ? Um jogo do Benfica, Porto, Sporting dá mil vezes mais na TV que o Estrela, a Naval ou o Penafiel. Logo esses jogadores estão muito mais expostos a castigos. É justo, Certamente não.

Ah, e dos novos estádios nem todos são municipais. Nem todas as autarquias ficaram entaladas

[Rui Carneiro]

Aquilo que o Artur diz: que os árbitros existentes, não chegam para decidir bem, erram muito, acertam muito (quando o erro é propositado, não lhe chamo erro, mas sim acerto), leva a uma linha de raciocínio de substituição do humano pela tecnologia, sem dúvida; agora, saber se é possível já, ou apenas dentro de 5 ou 10 anos é secundário, mas que se tem que caminhar nesse sentido e começar quanto antes, isso tem.
Eu, por exemplo, ainda me sinto mais desagradado pelo facto da minha equipa ser beneficiada com uma decisão desastrada do juíz do que quando é ao contrário, é que fico logo desarmado, apetece logo deixar de ver o jogo; aquele golo do Leiria que não foi assinalado, por exemplo, pôs-me de rastos; venha depressa o sensor entre postes... eu dou 5 coroas se preciso for!

[Rui Lopes]

ArrayAquilo que o Artur diz: que os árbitros existentes, não chegam para decidir bem, erram muito, acertam muito (quando o erro é propositado, não lhe chamo erro, mas sim acerto), leva a uma linha de raciocínio de substituição do humano pela tecnologia, sem dúvida; agora, saber se é possível já, ou apenas dentro de 5 ou 10 anos é secundário, mas que se tem que caminhar nesse sentido e começar quanto antes, isso tem.
Eu, por exemplo, ainda me sinto mais desagradado pelo facto da minha equipa ser beneficiada com uma decisão desastrada do juíz do que quando é ao contrário, é que fico logo desarmado, apetece logo deixar de ver o jogo; aquele golo do Leiria que não foi assinalado, por exemplo, pôs-me de rastos; venha depressa o sensor entre postes... eu dou 5 coroas se preciso for![/quote]

Essa do sensor na bola é uma boa medida e deve ser posta em practica. Agora temos que ter noção que nem tudo é viável.

Qualquer dia é milhares de sensores apontados para dentro do campo, estilo "Missão Impossivel", e ainda vêm um movimento qualquer a dizer que os sensores são cancerigenos :23: